От Киселёв олег
К Fishbed
Дата 14.10.2006 02:48:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну почему...

>Скажите, вы так всерьез думаете, что сначала человека надо назначить главкомом (фактически, а не по названию должности) ВВС, а потом его снять с должности чтобы "повышать квалификацию"?!

Я не думаю. что так надо, но допускаю что так было. А Вы всерьез полагаете, что Рычагова расстреляли за то, что он сказал что "мы летаем на гробах"?

>Вот смотрите какова была хронология арестов командного состава ВВС ПЕРЕД началом ВОВ, а заодно расширьте ваши знания:

Спасибо за то, что "расширили мои знания". Хотя до сих пор я, и не только я, полагал, что Смушкевича арестовали тоже 24 июня, но допускаю, что Вы в этом вопросе осведомлены лучше. Насчет Локтионова я однозначно неправ, сорри.
А что это меняет? Каковы по-Вашему причины их ареста? Они не нравились Сталину? Ругались на него? Я не верю, что их арестовали просто потому. что "наверху одни гады". чем я погорячился, так это в том, что написал что ПОСЛЕ начала войны "внезапно" стало ясно, что ВВС к войне не готовы.
Я не утверждаю, что Сталин был прав, когда устроил расправу над руководством ВВС, я просто хотел сказать, что причины этой расправы лежат в плоскости, далекой от банаьного "он посмел возразить вождю".
Если Вы сможете пояснить мне эти причины с опорой на реальные факты - буду вам весьма признателен (хотя не думаю, что Вам нужна моя признательность). А список арестованых - это просто список арестованых, ничего не объясняющий и не доказывающий.
От Fishbed
К Киселёв олег (14.10.2006 02:48:41)
Дата 14.10.2006 17:49:58

Re: Ну почему...

> Каковы по-Вашему причины их ареста?

Истинные причины ареста ПЕРЕД войной значительной части руковдства ВВС (а также бывшего начальника ГШ зам. наркома оброны Мерецкова, наркома вооружений Ванникова и ряда генералов-артиллеристов) и, следовательно, деморализацией оставшейся части высщего командного состава "сталинских соколов" мы, боюсь, никогда не узнаем. Но я согласен с бытующей версией, согласно которой в первой половине 1941 г. "органы" "выявили" очередную "троцкистско-зиновьевскую банду", шпионившую в пользу Чили или Гондураса, т.е. готовился второй "1937 год", а все остальное - дешевые декорации для простодушных и наивных людей.

>Я не утверждаю, что Сталин был прав, когда устроил расправу над руководством ВВС, я просто хотел сказать, что причины этой расправы лежат в плоскости, далекой от банаьного "он посмел возразить вождю".

Угу. В плоскости "обострения классовой борьбы", а значит выявления и борьбы с "классовыми врагами".

>А список арестованых - это просто список арестованых, ничего не объясняющий и не доказывающий.

Действительно, подумаешь, какая "чепуха" растреляли всего навсего трех бывших главкомов ВВС, ну там еще с десяток генералов: "баб у нас много, еще мужиков нарождают..."
От Leon
К Fishbed (14.10.2006 17:49:58)
Дата 15.10.2006 16:46:01

Re: Ну почему...

Приветствую.
Извините,а как же Ю-52,котоый минуя ПВО пролетел от гра
-ницы до Москвы в конце мая 41г.В перестроечное время
за Руста только сняли гнералитет,а при Сталине более ра
-дикально поступили.
С уважением.
От Киселёв олег
К Fishbed (14.10.2006 17:49:58)
Дата 14.10.2006 23:15:11

Re: Ну почему...

И снова здравствуйте.
Вчера вечером был несколько "на взводе" по независящим от меня причинам, а потому, если Вам тон моего предыдущего сообщения показался излишне резким или грубым, прошу прощения, сорвался...
>
>Истинные причины ареста ПЕРЕД войной значительной части руковдства ВВС (а также бывшего начальника ГШ зам. наркома оброны Мерецкова, наркома вооружений Ванникова и ряда генералов-артиллеристов) и, следовательно, деморализацией оставшейся части высщего командного состава "сталинских соколов" мы, боюсь, никогда не узнаем.

Это наверяка. Знаете, я слышал одну занимательную историю на эту тему, которую мне лично рассказал один очень авторитетный (в хорошем смысле этого слова) историк, д.и.н., руководитель отдела истории войн и геополитики ИВИ РАН. Рассказывал довольно давно, поэтому в деталях могу ошибаться, но суть именно такая.
Так вот, как Вам наверое известно, когда комиссия Яковлева начинала свою работу по реабилитации репрессированых, то было громогласно объявлено, что члены семей репресированых, родственники и т.д. смогут ознакомится с уголовными делами своих родных. И вот в Казахстане один местный историк решает написать биографию одного своего великого земляка, маршала авиации, фамилию, к сожалению, забыл, вроде бы Новикова, в общем одного из репрессированых после войны по "делу авиаторов". Идея всем понравилась, человеку дали денег и отправили в Москву записать воспоминания родных и с их помощью ознакомиться с материалами его уголовного дела.
Родственники не отказали и тут всех ждал сюрпиз: вместо уголовного дела они получили копию выписки о реабилитации и все. Со всеми остальными претензиями казахский исследователь был вежливо послан в известном направлении. Дела как были секретными, так и остались.

>Но я согласен с бытующей версией, согласно которой в первой половине 1941 г. "органы" "выявили" очередную "троцкистско-зиновьевскую банду", шпионившую в пользу Чили или Гондураса, т.е. готовился второй "1937 год", а все остальное - дешевые декорации для простодушных и наивных людей.

Это Ваше мнение, на которое Вы имеете точно такое же право, как я на свое. Разве Вам не кажется, что для "второго 1937 года" время было выбрано крайне неудачно?

>>Я не утверждаю, что Сталин был прав, когда устроил расправу над руководством ВВС, я просто хотел сказать, что причины этой расправы лежат в плоскости, далекой от банаьного "он посмел возразить вождю".
>
>Угу. В плоскости "обострения классовой борьбы", а значит выявления и борьбы с "классовыми врагами".

Мы слишком мало знаем о том времени, чтобы так безапеляционно утверждать. Вы, например, не находите странным, что у нас до сих пор нет даже приблизительных данных о количестве репрессированых с 1928 по 1953 год. Цифры гуляют с разницей в 50-55 млн. человек, что означает, что никто ничего на самом деле не знает.

>>А список арестованых - это просто список арестованых, ничего не объясняющий и не доказывающий.
>
>Действительно, подумаешь, какая "чепуха" растреляли всего навсего трех бывших главкомов ВВС, ну там еще с десяток генералов: "баб у нас много, еще мужиков нарождают..."

И снова то ли я не достаточно ясно выражаюсь, то ли Вы меня не хотите понять. Мы же говорим не о моральной стороне вопроса, безусловно гибель даже одного невиновного человека - трагедия, главком он или нет. Мы говорили о причинах репрессий лета 1941 в рядах руководства ВВС, а Вы мне какое-то людоедство
приписываете. Взять, скажем, Павлова. Можно ведь сказать, что его расстреляли за то, что фронт под его командованием встретил войну совершенно неподготовленным, в силу различных причин объективного и субъективного характера, и был разгромлен в первые дни войны, а он, как командующий, понес за этот разгром ответственность. Можно сказать, что его просто сделали "крайним" и взвалили на него вину за просчеты высшего военного и политического руководства страны. А можно сказать, что он был немецкий шпион и специально сдал немцам свои войска, желая получить теплое местечко в оккупационной администрации, но не успел сдаться, за что и поплатился.
И у всех версий есть свои сторонники, считающие остальных в лучшем случае "простодушными и наивными людьми". Вам вот какая версия ближе? Мне, например, первая.

А вообще Вы не находите, что мы слишком далеко ушли от темы ветки и интересующего её автора вопроса. М.б. имеет смысл начать другую ветку, ну если желание есть естественно. Если нет, так нет.

удачи.
От Fishbed
К Киселёв олег (14.10.2006 23:15:11)
Дата 15.10.2006 16:59:10

Re: Ну почему...

>... И вот в Казахстане один местный историк решает написать биографию одного своего великого земляка, маршала авиации, фамилию, к сожалению, забыл, вроде бы Новикова, в общем одного из репрессированых после войны по "делу авиаторов".... Родственники не отказали и тут всех ждал сюрпиз: вместо уголовного дела они получили копию выписки о реабилитации и все. Со всеми остальными претензиями казахский исследователь был вежливо послан в известном направлении. Дела как были секретными, так и остались.

Если действительно речь идет о Новикове, то рекомендую почитать воспоминания его дочери, которая потратила немало здоровья на восстановление имени своего отца - С.А. Новикова. Портрет отца в интерьере времени. - в сборнике: Война, авиация, жизнь... К 100-летию гл. маршала аваиции А.А. Новикова. М.: Воениздат, 2000. - 335 с.

>Это Ваше мнение, на которое Вы имеете точно такое же право, как я на свое. Разве Вам не кажется, что для "второго 1937 года" время было выбрано крайне неудачно?

А что "первый 1937 год" был выбран "удачно"? Да и вообще, как может быть террор "удачным"?!

>Мы слишком мало знаем о том времени, чтобы так безапеляционно утверждать.

Боюсь, вы слишком безапеляционны в своих обощениях о том, кто что знает.

> Вы, например, не находите странным, что у нас до сих пор нет даже приблизительных данных о количестве репрессированых с 1928 по 1953 год. Цифры гуляют с разницей в 50-55 млн. человек, что означает, что никто ничего на самом деле не знает.

А вы, в свою очередь, не находите странным, что до сих пор нет точных цифр (а не оценок!) потерь во время ВОВ? Как и нет полного списка потерь среди летного состава ВВС, ВВС ВМФ. И только страраниями, потом и кровью Миши Быкова скоро, надеюсь, будет обнародован (спустя более 60-ти лет после окончания войны) список советских асов. Заметьте при этом, что Миша - энтузиаст и делает все на энтузиазме. А те, кому положено - кандидатам и доктрам из института военной истории, с кафедр истории академиий свяких разных занимаются неизвестно чем... И, наверное, следуют вашей логике, что до сих пор "никто ничего не знает".


>И снова то ли я не достаточно ясно выражаюсь, то ли Вы меня не хотите понять. Мы же говорим не о моральной стороне вопроса, безусловно гибель даже одного невиновного человека - трагедия, главком он или нет. Мы говорили о причинах репрессий лета 1941 в рядах руководства ВВС, а Вы мне какое-то людоедство приписываете.

Сугубо ИМХО: на людоедство не похоже, но на "чистую науку" - весьма. Главное точные цифры - а люди, это не история.

> Взять, скажем, Павлова. Можно ведь сказать, что его расстреляли за то, что фронт под его командованием встретил войну совершенно неподготовленным, в силу различных причин объективного и субъективного характера, и был разгромлен в первые дни войны, а он, как командующий, понес за этот разгром ответственность. Можно сказать, что его просто сделали "крайним" и взвалили на него вину за просчеты высшего военного и политического руководства страны. А можно сказать, что он был немецкий шпион и специально сдал немцам свои войска, желая получить теплое местечко в оккупационной администрации, но не успел сдаться, за что и поплатился.
>И у всех версий есть свои сторонники, считающие остальных в лучшем случае "простодушными и наивными людьми". Вам вот какая версия ближе? Мне, например, первая.

Мне, например, вторая.
А насчет 3-й версии, это шутка такая или вы всерьез?

>удачи

и вам того же
От Киселёв олег
К Fishbed (15.10.2006 16:59:10)
Дата 15.10.2006 21:54:30

Re: Ну почему...



>>Это Ваше мнение, на которое Вы имеете точно такое же право, как я на свое. Разве Вам не кажется, что для "второго 1937 года" время было выбрано крайне неудачно?
>
>А что "первый 1937 год" был выбран "удачно"? Да и вообще, как может быть террор "удачным"?!

А войны с кем мы ожидали со дня на день в 1937 году? Я именно это имел ввиду.

>>Мы слишком мало знаем о том времени, чтобы так безапеляционно утверждать.
>
>Боюсь, вы слишком безапеляционны в своих обощениях о том, кто что знает.

Отнюдь. Именно все и именно очень мало. Вы можете ответить на хотя бы такие банальные вопросы: был или не был заговор Тухачевского, кто расстрелял поляков в Катыне. На эти темы уже куча бумаги исписана и что с того?

>> Вы, например, не находите странным, что у нас до сих пор нет даже приблизительных данных о количестве репрессированых с 1928 по 1953 год. Цифры гуляют с разницей в 50-55 млн. человек, что означает, что никто ничего на самом деле не знает.
>
>А вы, в свою очередь, не находите странным, что до сих пор нет точных цифр (а не оценок!) потерь во время ВОВ? Как и нет полного списка потерь среди летного состава ВВС, ВВС ВМФ.

Неудачный пример. Эти цифры есть, см. знаменитый "Гриф секретности снят". Это официальные данные, а верить им или нет - Ваше дело. По мере поступления новых данных эти цифры корректируются. Не знаю, что Вы подразумеваете под "точными" цифрами (надеюсь не до одного человека), но в масштабах ВОВ это просто невозможно. Есть, например, масса примеров, когда погибшими числились выжившие. Сради них, в том числе, есть и так видимо нелюбимые Вами "кандидаты и доктра из института военной истории", например, д.и.н. А.С. Орлов, танкист, прошедший финскую, ВОВ и успевший еще в Корее поучаствовать. В Подольске он в списке погибших.
А по репрессиям Вы можете назвать официальные данные, хотя бы с точностью до одного-трех миллионов, а не 50-55 млн.

А что касается списков потерь, то уверяю Вас, это сложнейшая задача. Раньше этим никто не занимался, почему - уж не знаю, а сейчас просто прошло слишком мало времени с момента, когда каждый желающий смог получить относительно беспрепятственный допуск в архивы.
Я, например, уже лет 6 занимаюсь применением наших ВВС в СФВ, но до сих пор полного списка потерь мне составить не удалось. Могу только сказать, что все опубликованные данные, и официальные и нет, лажа в большей или меньшей степени. Так что ждите, лет рез 10 может увидете эти списки.

>И только страраниями, потом и кровью Миши Быкова скоро, надеюсь, будет обнародован (спустя более 60-ти лет после окончания войны) список советских асов. Заметьте при этом, что Миша - энтузиаст и делает все на энтузиазме. А те, кому положено - кандидатам и доктрам из института военной истории, с кафедр истории академиий свяких разных занимаются неизвестно чем... И, наверное, следуют вашей логике, что до сих пор "никто ничего не знает".

М. Быков, безусловно, заслуживает всяческого одобрения и уважения за свой труд. Однако мне непонятно, почему запустить в официальную науку булыжник поувесистей считается в последнее время чуть ли не признаком хорошего тона. Вы вот, например, споря со мной, что, на одних энтузиастов опираетесь или на собственноручно собранные сведения? А в науке до сих пор существуют "запретные темы", о которых говорить во избежание неприятностей не принято. И репресии (точнее многие их аспекты) в их числе. Могу пару занятных примеров привести, если интересно. Я, кстати, не доктор и даже не кандидат, но с этой кухней немного знаком. Быть любителем в этом смысле гораздо проще, на тебя никто не давит.

>>И снова то ли я не достаточно ясно выражаюсь, то ли Вы меня не хотите понять. Мы же говорим не о моральной стороне вопроса, безусловно гибель даже одного невиновного человека - трагедия, главком он или нет. Мы говорили о причинах репрессий лета 1941 в рядах руководства ВВС, а Вы мне какое-то людоедство приписываете.
>
>Сугубо ИМХО: на людоедство не похоже, но на "чистую науку" - весьма. Главное точные цифры - а люди, это не история.

А чем плоха "чистая наука"? Здесь Вы передергиваете, потому как для каждого спора, в зависимости от его темы, важно свое. Следуя Вашей логике можно сказать: зачем изучать причины и ход, скажем, операции "Марс", ведь там положили столько людей, что сразу понятно, что это преступление сталинской тирании. И все, на этом точка.

>> Взять, скажем, Павлова.

>Мне, например, вторая.

В этом, наверное, разница между нашими взглядами на вещи. Я полагаю, что Павлов был виноват в поражении ЗФ, не именно Павлов, а Павлов в том числе. Т.е. тот факт, что помимо его в событиях июня 1941 года есть значительная, вероятно даже бОльшая, доля вины высшего руководства страны и КА, не снимает ответственности с самого Павлова, а Вы, вероятно, полагаете, что Павлов либо вообще не виноват, либо его вина совсем незначительная. Ответственнность за разгром ЗФ кто-то в любом случае должен был понести. Сталину надо было себя наказать, Тимошенко, Жукова? Выбор на роль ответственного Павлова вполне оправдан, т.к. фронт был разгромлен под его непосредственным командованием, тогда как соседи отступали более-менее успешно (хотя слово, конечно, неуместное в данном контексте).
Но тогда, скажем, виноват ли Грачев во вводе войск в Грозный, или он не виноват, а виноват один Ельцын?

>А насчет 3-й версии, это шутка такая или вы всерьез?

Да какие уж тут шутки :(. Есть же г-н Мухин Ю.А. и люди, ему свято верящие. Он именно так и считает. Ну это, так сказать, радикалы, но версия то есть такая.
От Fishbed
К Киселёв олег (15.10.2006 21:54:30)
Дата 15.10.2006 22:38:37

Re: Ну почему...

>Отнюдь. Именно все и именно очень мало. Вы можете ответить на хотя бы такие банальные вопросы: был или не был заговор Тухачевского, кто расстрелял поляков в Катыне. На эти темы уже куча бумаги исписана и что с того?

Если вас интересует мое ИМХО: 1) "заговора" Тухачесвского не было. 2) Польские офицеры в Катыни были расстреляны НКВД.
Впрочем, можно еще как минимум пару десятков "банальных" вопросов только по новейшей отечественной истории сформулировать...

>Неудачный пример. Эти цифры есть, см. знаменитый "Гриф секретности снят". Это официальные данные, а верить им или нет - Ваше дело. По мере поступления новых данных эти цифры корректируются.

Вот именно, корректируются... И вы это называете "точными" цифрами?

>М. Быков, безусловно, заслуживает всяческого одобрения и уважения за свой труд. Однако мне непонятно, почему запустить в официальную науку булыжник поувесистей считается в последнее время чуть ли не признаком хорошего тона. Вы вот, например, споря со мной, что, на одних энтузиастов опираетесь или на собственноручно собранные сведения?

Давайте не устраивать перепалку в духе "демократического" митинга. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду. Вы можете составить список хотя бы из 20-ти монографий, написанных профессиональными историками ("кандидатами" с "докторами") по проблематике ВОВ за последние 15 (пятнадцать) лет как показатель работы отечественных историков по животрепещущей тематике? Я - нет.

>В этом, наверное, разница между нашими взглядами на вещи. Я полагаю, что Павлов был виноват в поражении ЗФ, не именно Павлов, а Павлов в том числе.

Именно! В том числе! А если следовать вашей логике, то командование СЗФ "отличилось" в не меньшей степени, чем ЗФ.

> Ответственнность за разгром ЗФ кто-то в любом случае должен был понести.

А за разгром всей РККА к концу 1941 года кто должен отвечать?

>Да какие уж тут шутки :(. Есть же г-н Мухин Ю.А. и люди, ему свято верящие

Фу, коллега. Вы же в приличном месте находитесь...
От Киселёв олег
К Fishbed (15.10.2006 22:38:37)
Дата 16.10.2006 00:31:22

Re: Ну почему...

>Если вас интересует мое ИМХО: 1) "заговора" Тухачесвского не было. 2) Польские офицеры в Катыни были расстреляны НКВД.

Я это подозревал, но в том то и дело, что это именно Ваше ИМХО. Как на самом деле было никто не знает, а кто знает - не скажет.
Вот к 60-летию победы для студентов и школьников ИВИ РАН по заказу гос-ва подготовило энциклопедию ВОВ. Там и про Катынь была статья. Все долго думали, что там написать. В итоге сошлись на нейтральной констатации фактов: есть версия немецкая, есть советская, горбачев признал, ВС решения не принял. Короче полной ясности нет. Когда книга уже была в наборе, кто-то прочел эту статью, тут же связался с лебедевой (думаю знаете кто это), она сразу же написала статью в духе "геноцид" и "преступление против человечества" и без ведома ответственного редактора статью заменили! Замечу, что довольно убогую статью про Ар. И. Микояна заменить на более приличную на том же этапе издательство не дало. Сказали, что уже поздно.
Да, что касается меня, то на счет Катыни я не знаю, а вот заговора видимо действително не было. Это тоже мое ИМХО.

>Впрочем, можно еще как минимум пару десятков "банальных" вопросов только по новейшей отечественной истории сформулировать...

Да, возможно, хотите сказать что Вы много знаете об истинных причинах сегодняшних решений знаете.

>>Неудачный пример. Эти цифры есть, см. знаменитый "Гриф секретности снят". Это официальные данные, а верить им или нет - Ваше дело. По мере поступления новых данных эти цифры корректируются.
>
>Вот именно, корректируются... И вы это называете "точными" цифрами?

Конечно корректируются, а как вы себе этот процесс представляете?! Вон финны до сих пор не могут точно подсчитать, сколько они в ЗВ сбили наших самолетов, и эта цифра потихоньку растет.

>>М. Быков, безусловно, заслуживает всяческого одобрения и уважения за свой труд. Однако мне непонятно, почему запустить в официальную науку булыжник поувесистей считается в последнее время чуть ли не признаком хорошего тона. Вы вот, например, споря со мной, что, на одних энтузиастов опираетесь или на собственноручно собранные сведения?
>
>Давайте не устраивать перепалку в духе "демократического" митинга. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду. Вы можете составить список хотя бы из 20-ти монографий, написанных профессиональными историками ("кандидатами" с "докторами") по проблематике ВОВ за последние 15 (пятнадцать) лет как показатель работы отечественных историков по животрепещущей тематике? Я - нет.

Это говорит не о том, что историки плохие, а о том, что их не печатают.
1)Сейчас издать серьёзную работу реальная проблема, т.к. издательствам нужно чтиво. А наша историческая наука слишком академична и для простого читателя серьезные работы - реальное занудство. Поэтому у нас массово печатают Млечина, Радзинского, Бушкова, Солонина, Соколова (хотя этот формально профессиональный историк) и т.д.
2) Прфессиональные историки в последние годы сильно разбавлены всякой шелухой, типичными представителями которой являются все тот же Соколов Б.В., Бешанов, да хоть тот же телестар Сванидзе.
Так что беря слова "кандидаты" и "доктора" в кавычки, Вы во многом правы. Но обобщать все-таки не надо. Суворов вон в Польше тоже профессор.

Хотя Вы знаете, пожалуй я смог бы составить требуемый Вами список, но сейчас не хочется возиться. Хотя если Вы настаеваете... только скажите, какие темы "животрепещут".

>>В этом, наверное, разница между нашими взглядами на вещи. Я полагаю, что Павлов был виноват в поражении ЗФ, не именно Павлов, а Павлов в том числе.
>
>Именно! В том числе! А если следовать вашей логике, то командование СЗФ "отличилось" в не меньшей степени, чем ЗФ.

А какой фронт или армию уничтожили финны? Да, потери нанесли чувствительные, но не разгромили же. Командующих армиями поснимали прилично, а комдивов попавших в окружение и уничтоженых дивизий расстреляли. Т.е. схема таже - наиболее сурово наказали непосредственного командира разгромленного соединения, остальные отделались "легким испугом". Однако сказать, что Виноградов, командир 44 сд, был совсем не виноват в разгроме 44 сд - это уже нонсенс. Он вообще ничего не сделал и одним из первх свалил в тыл, бросив дивизию на произвол судьбы.

>> Ответственнность за разгром ЗФ кто-то в любом случае должен был понести.
>
>А за разгром всей РККА к концу 1941 года кто должен отвечать?

Давайте быть реалистами. Что, по-вашему Сталин должен был себя расстрелять. Вы ведь на него намекаете?

>>Да какие уж тут шутки :(. Есть же г-н Мухин Ю.А. и люди, ему свято верящие
>
>Фу, коллега. Вы же в приличном месте находитесь...

Но он все же есть, что ж тут сделаешь :(!
От Fishbed
К Киселёв олег (16.10.2006 00:31:22)
Дата 16.10.2006 17:06:17

Re: Ну почему...

>Я это подозревал, но в том то и дело, что это именно Ваше ИМХО.

Дык, во первых буквах своего постинга и написал "сугубо ИМХО". Извиняйте, но еще более четко и конкретно сказать не умею.

> ... а кто знает - не скажет.

Именно! И что же делать прикажете? - Ответ: иметь свое ИМХО.

>>Впрочем, можно еще как минимум пару десятков "банальных" вопросов только по новейшей отечественной истории сформулировать...
>
>Да, возможно, хотите сказать что Вы много знаете об истинных причинах сегодняшних решений знаете.

Вы знаете где лежит истина в пресловутой "последней инстанции"? Я - нет.

>Конечно корректируются, а как вы себе этот процесс представляете?! Вон финны до сих пор не могут точно подсчитать, сколько они в ЗВ сбили наших самолетов, и эта цифра потихоньку растет.

А финны посчитали своих погибших? Уверен - да! С точностью до человека. А мы?

>Это говорит не о том, что историки плохие, а о том, что их не печатают.
>1)Сейчас издать серьёзную работу реальная проблема, т.к. издательствам нужно чтиво. А наша историческая наука слишком академична и для простого читателя серьезные работы - реальное занудство.

Именно занудство, переходящее в "чистую науку". Нужно писать о том, что востребовано обществом (ну, хотя бы читающей его частью), а не то, что интересно самому историку или председателю ученого совета. Если историков не печатают, значит то, что они пишут, не интересно публике и они уже не историки, а чиновники от истории. Единственное исключение, опять же сугубо ИМХО, М.И. Мельтюхов. Надеюсь, вы не откажите ему в почетном звании "историк".

>Так что беря слова "кандидаты" и "доктора" в кавычки, Вы во многом правы. Но обобщать все-таки не надо. Суворов вон в Польше тоже профессор.

Прошу обратить внимание, что я не говорил о "профессорах", т.к. профессором можно стать не имея ни кандидатского, ни докторского дисера. Как тот же Суворов в Польше и еще где-то...

>Давайте быть реалистами. Что, по-вашему Сталин должен был себя расстрелять. Вы ведь на него намекаете?

Я намекаю на то, что расстрелы 41-го (Павлов и другие), это лишь поиск стрелочников. Их вина в катастрофе (откровенных трусов в расчет не берем, их было мало) была только в том, что они оказались "не в том месте и не в то время". ИМХО, если бы на месте Павлова оказался бы Суворов или Ганнибал (не говоря уже, например, про Жукова) ситация на ЗФ в конце июня 41-го изменилась бы весьма незначительно... Ну а кто в то время был "великим вождем" и т.д. и т.п. более чем общеизвестно...
От Киселёв олег
К Fishbed (16.10.2006 17:06:17)
Дата 16.10.2006 21:23:02

Re: Ну почему...

>>Я это подозревал, но в том то и дело, что это именно Ваше ИМХО.
>
>Дык, во первых буквах своего постинга и написал "сугубо ИМХО". Извиняйте, но еще более четко и конкретно сказать не умею.

Ну так смысл моей предыдущей речи и был в том, что и Вы и я и остальные по этим вопросам имеют свое ИМХО, более точной информацией мы не располагаем и базируем это самое ИМХО на скудных фактах, которые есть в нащем распоряжении и которые допускают самые разные толкования. Остается только надеятся, что когда-то это будет не так. Разве Вам не хочется ясности в духе "ВОВ окончилась победой над Германией 9 мая 1945 г."?

>> ... а кто знает - не скажет.
>
>Именно! И что же делать прикажете? - Ответ: иметь свое ИМХО.

Да, здесь Вы правы на 100%. Ничего другого не остается. И именно по этой причине мы с Вами друг с другом можем спорить до бесконечности, т.к. доказывать свою точку зрения нам по большому счету нечем, кроме уверенности в собственной правоте.


>Вы знаете где лежит истина в пресловутой "последней инстанции"? Я - нет.

Я тоже. От этого и страдаю.:)

>А финны посчитали своих погибших? Уверен - да! С точностью до человека. А мы?

Ну вы сравнили! Какие у них, и какие у нас масштабы войны. Да и напрасно Вы думаете, что у них нет людей, которые подвергают сомнению официальные данные и вообще официальную историю. Йохан Бекман, например. Его некоторые даже "финским суворовым" называют. хотя на мой взгляд это совершенно незаслуженное оскорбление.

>>Это говорит не о том, что историки плохие, а о том, что их не печатают.
>
>Именно занудство, переходящее в "чистую науку". Нужно писать о том, что востребовано обществом (ну, хотя бы читающей его частью), а не то, что интересно самому историку или председателю ученого совета. Если историков не печатают, значит то, что они пишут, не интересно публике и они уже не историки, а чиновники от истории. Единственное исключение, опять же сугубо ИМХО, М.И. Мельтюхов. Надеюсь, вы не откажите ему в почетном звании "историк".

Ну вот здесь Вы не правы совершенно. По вашему, например математика вообще должна прекратить существование, поскольку ни один нормальный человек на досуге труды математиков почитывать не станет. История -НАУКА, и историки не обязаны идти на поводу у публики, это удел радзинских и пр. Вы хотите, чтобы историческая наука состояла сплошь из них? Другое дело, что популяризация исторических знаний в нашей стране находится на плачевно низком уровне, и вот в этом вина историков действително есть.

Касаемо Мельтюхова, то он, безусловно, историк, и очень неплохой, однако тоже далеко не Агата Кристи. На мой взгляд, он пишет не более интересно, чем те же отец и сын Барышниковы например. Это уже мое ИМХО. (Кстати, как этот чудный термин точно расшифровывается, смысл его, я так понимаю, "я так думаю").


>>Давайте быть реалистами. Что, по-вашему Сталин должен был себя расстрелять. Вы ведь на него намекаете?
>
>Я намекаю на то, что расстрелы 41-го (Павлов и другие), это лишь поиск стрелочников. Их вина в катастрофе (откровенных трусов в расчет не берем, их было мало) была только в том, что они оказались "не в том месте и не в то время". ИМХО, если бы на месте Павлова оказался бы Суворов или Ганнибал (не говоря уже, например, про Жукова) ситация на ЗФ в конце июня 41-го изменилась бы весьма незначительно... Ну а кто в то время был "великим вождем" и т.д. и т.п. более чем общеизвестно...

А я и не говорю, что Павлов не стрелочник, я говорю, что он виноватый стрелочник. Был бы на его месте Жуков (Суворов, Ганнибал), я бы сказал о них тоже самое.
И почему "не говоря уже про Жукова"? Не любите Георгия Константиновича? Может Вы разделяете точку зрения Мухина и Резуна? (шучу, конечно:)
От Fishbed
К Киселёв олег (16.10.2006 21:23:02)
Дата 17.10.2006 10:57:20

Re: Ну почему...

> Это уже мое ИМХО. (Кстати, как этот чудный термин точно расшифровывается, смысл его, я так понимаю, "я так думаю").

ИМХО = IMHO (In My Hamble Oppinion)- дословно: по моему скромному мнению (разумению)
От Киселёв олег
К Fishbed (17.10.2006 10:57:20)
Дата 17.10.2006 13:48:38

Re: Ну почему...

>ИМХО = IMHO (In My Hamble Oppinion)- дословно: по моему скромному мнению (разумению)
Мерси.
От Fishbed
К Киселёв олег (16.10.2006 21:23:02)
Дата 16.10.2006 22:04:29

Re: Ну почему...

>Ну так смысл моей предыдущей речи и был в том, что и Вы и я и остальные по этим вопросам имеют свое ИМХО, более точной информацией мы не располагаем и базируем это самое ИМХО на скудных фактах, которые есть в нащем распоряжении и которые допускают самые разные толкования. Остается только надеятся, что когда-то это будет не так. Разве Вам не хочется ясности в духе "ВОВ окончилась победой над Германией 9 мая 1945 г."?

В принципе согласен. Разве что с 9 мая и 2 сентября 1945 года более или менее понятно. Но меня более интересует, когда началась ВОВ. Наверное Толстой был прав говоря 150 лет назад о "дубине народной войны". Мой вопрос заключается в том, когда "поднялась дубина народной войны": в 1942-м, 43-м?

>>А финны посчитали своих погибших? Уверен - да! С точностью до человека. А мы?

>Ну вы сравнили! Какие у них, и какие у нас масштабы войны.

А вот здесь в принципе не соглашусь! Дело не в масштабах, дело в "человеках", каждый ЧЕЛОВЕК является микрокосмосом, уникальным и неповторимым творением природы (или Бога). И этот человек не достоин того, чтобы живущие не знали хотя бы того, когда (и по возможности) как он погиб. А "без вести" пропавший - это значит не похоронненый. Поэтому у них (в европейско-католической-протестантской традиции) трепетно относятся к каждому погибшему и это трепетное отношение переносится на могилы наших (в т.ч. времен ПМВ) солдат в Европе... А мы на своей собственной земле, за которую солдаты сложили головы, все никак не похороним солдат, погибших 65 лет назад.

А что касается масштабов: если брать не абсолютные цифры, а процент потерь от всего населения, то потери финнов не такие уж маленькие...

>Ну вот здесь Вы не правы совершенно. По вашему, например математика вообще должна прекратить существование, поскольку ни один нормальный человек на досуге труды математиков почитывать не станет.

Так мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ науке... Именно потому что история ОБЩЕСТВЕННА и популярны (и будут популярны) исторические опусы Радзинского и Ко. А ваш список после математике можно продолжать очень долго.

> Вы хотите, чтобы историческая наука состояла сплошь из них?

Нет, не хочу. Хочу чтобы и ныне были современные Манфред, Нечкина, Тарле.

> Другое дело, что популяризация исторических знаний в нашей стране находится на плачевно низком уровне, и вот в этом вина историков действително есть.

Согласен

>Касаемо Мельтюхова, то он, безусловно, историк, и очень неплохой, однако тоже далеко не Агата Кристи.

А кто говорит, что на солнце пятен нет?

>И почему "не говоря уже про Жукова"? Не любите Георгия Константиновича? Может Вы разделяете точку зрения Мухина и Резуна? (шучу, конечно:)

Очень бесперспективно "любить - не любить" исторические фигуры. Жукова - не уважаю. Больно кровавые у него заслуги. Начиная с Ельни. Как-то разговаривал с одиним ветераном, живущим в Ельне. Он рассказал, как заградотряды в атаку полки поднимали. А из атаки возвращалась рота... И так по нескольку раз в день, по одному и тому же полю, на одни и те же пулеметы... В итоге в атаку шли по своим убитыи и раненым и прятались от пулеметов за убитыми или не до конца убитыми...
От Киселёв олег
К Fishbed (16.10.2006 22:04:29)
Дата 17.10.2006 13:48:19

Re: Ну почему...

боюсь администрация скоро эту ветку прикроет. мы с Вами уже далеко ушли не только от темы ветки, но и от тематики форума вообще.

>В принципе согласен. Разве что с 9 мая и 2 сентября 1945 года более или менее понятно. Но меня более интересует, когда началась ВОВ. Наверное Толстой был прав говоря 150 лет назад о "дубине народной войны". Мой вопрос заключается в том, когда "поднялась дубина народной войны": в 1942-м, 43-м?

Ну здесь я пасс... ИМХО вторая половина 42-го, когда эта "дубина" начала приобретать более-менее организованные формы. Хотя например под Тулой еще в 1941 партизаны немцам немало крови попортили


>А вот здесь в принципе не соглашусь! Дело не в масштабах, дело в "человеках", каждый ЧЕЛОВЕК является микрокосмосом, уникальным и неповторимым творением природы (или Бога). И этот человек не достоин того, чтобы живущие не знали хотя бы того, когда (и по возможности) как он погиб. А "без вести" пропавший - это значит не похоронненый. Поэтому у них (в европейско-католической-протестантской традиции) трепетно относятся к каждому погибшему и это трепетное отношение переносится на могилы наших (в т.ч. времен ПМВ) солдат в Европе... А мы на своей собственной земле, за которую солдаты сложили головы, все никак не похороним солдат, погибших 65 лет назад.

А Вы полагаете, что у финнов нет "без вести пропавших"? И совершенно напрасно. Пример из близкой мне тематики - СФВ.

15 января экипаж Фоккера С.Х из LLv 10 в составе командира 2 звена Лео Мустонена и прапорщика Рейно Туртиайнена вылетел на разведку и пропал без вести. Их признали погибшими, но тела так и не нашли. (Их сбил истребители 49 иап). По такому же принципу можно и всех наших пропавших признать погибшими. Хотя, Вы правы в том, что "буржуи" к своим погибшим относятся гораздо почтительней.

>А что касается масштабов: если брать не абсолютные цифры, а процент потерь от всего населения, то потери финнов не такие уж маленькие...

Тогда и процент Б/п у финнов будет немалым.

>>Ну вот здесь Вы не правы совершенно. По вашему, например математика вообще должна прекратить существование, поскольку ни один нормальный человек на досуге труды математиков почитывать не станет.
>
>Так мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ науке... Именно потому что история ОБЩЕСТВЕННА и популярны (и будут популярны) исторические опусы Радзинского и Ко. А ваш список после математике можно продолжать очень долго.

История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись. И популярность у радзинского энд Ко как раз потому, что они находятся вне рамок этой науки. Это в лучшем случае научпоп.

>> Вы хотите, чтобы историческая наука состояла сплошь из них?
>
>Нет, не хочу. Хочу чтобы и ныне были современные Манфред, Нечкина, Тарле.

Ну, этого все хотят. Ну нету их пока, что ж тут поделаешь.

>>Касаемо Мельтюхова, то он, безусловно, историк, и очень неплохой, однако тоже далеко не Агата Кристи.
>
>А кто говорит, что на солнце пятен нет?

А где смайлик после "солнца"?

>>И почему "не говоря уже про Жукова"? Не любите Георгия Константиновича? Может Вы разделяете точку зрения Мухина и Резуна? (шучу, конечно:)
>
>Очень бесперспективно "любить - не любить" исторические фигуры. Жукова - не уважаю. Больно кровавые у него заслуги. Начиная с Ельни. Как-то разговаривал с одиним ветераном, живущим в Ельне. Он рассказал, как заградотряды в атаку полки поднимали. А из атаки возвращалась рота... И так по нескольку раз в день, по одному и тому же полю, на одни и те же пулеметы... В итоге в атаку шли по своим убитыи и раненым и прятались от пулеметов за убитыми или не до конца убитыми...

А. Исаев с Вами бы поспорил...
От Fishbed
К Киселёв олег (17.10.2006 13:48:19)
Дата 17.10.2006 15:32:04

Re: Ну почему...

>>В принципе согласен. Разве что с 9 мая и 2 сентября 1945 года более или менее понятно. Но меня более интересует, когда началась ВОВ. Наверное Толстой был прав говоря 150 лет назад о "дубине народной войны". Мой вопрос заключается в том, когда "поднялась дубина народной войны": в 1942-м, 43-м?
>
>Ну здесь я пасс... ИМХО вторая половина 42-го, когда эта "дубина" начала приобретать более-менее организованные формы. Хотя например под Тулой еще в 1941 партизаны немцам немало крови попортили

Пока терпение уважаемых админов еще не кончилось...:)

Вопрос в терминологии. "Партизаны" - это кто? Вооружившиеся местные жители с небольшим "вкраплением" прикнувшим к ним военнослужащими или кадровые части (точнее, их остатки) которые выходили/пробивались из окружения? ИМНИП применительно к Туле осенью 1941 г. - это выходящие из окружения части Брянского фронта, командующий которого любимец Сталина Еременко обещал проучить "подлеца Гудариана"....

>>А вот здесь в принципе не соглашусь! Дело не в масштабах, дело в "человеках", каждый ЧЕЛОВЕК является микрокосмосом, уникальным и неповторимым творением природы (или Бога). И этот человек не достоин того, чтобы живущие не знали хотя бы того, когда (и по возможности) как он погиб. А "без вести" пропавший - это значит не похоронненый. Поэтому у них (в европейско-католической-протестантской традиции) трепетно относятся к каждому погибшему и это трепетное отношение переносится на могилы наших (в т.ч. времен ПМВ) солдат в Европе... А мы на своей собственной земле, за которую солдаты сложили головы, все никак не похороним солдат, погибших 65 лет назад.

> Хотя, Вы правы в том, что "буржуи" к своим погибшим относятся гораздо почтительней.

Угу. И за пребывание в плену не расстреливали и не в Магадан отправляли, а награждали и поощряли.

>История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись.

Согласен! Но где с этими "нудными иссследованиями" по 22.06.41., например, можно ознакомиться?

>>Очень бесперспективно "любить - не любить" исторические фигуры. Жукова - не уважаю. Больно кровавые у него заслуги. Начиная с Ельни. Как-то разговаривал с одиним ветераном, живущим в Ельне. Он рассказал, как заградотряды в атаку полки поднимали. А из атаки возвращалась рота... И так по нескольку раз в день, по одному и тому же полю, на одни и те же пулеметы... В итоге в атаку шли по своим убитыи и раненым и прятались от пулеметов за убитыми или не до конца убитыми...
>
>А. Исаев с Вами бы поспорил...

К книжкам моего однофамильца Алексея Исаева отношусь со скепсисом. Но это лучше, чем ничего ... "за неимением гербовой пишем на простой". В выше приведенном примере А.Исаев наверняка сослался бы на пример ПМВ и показал бы, что наши потери не превышали некую среднестатистическую величину при прорыве обороны противника в условиях недостатка артиллерии и отсутствия авиационной поддержки...

Удачи!
От Киселёв олег
К Fishbed (17.10.2006 15:32:04)
Дата 18.10.2006 00:33:55

Re: Ну почему...


>
>Пока терпение уважаемых админов еще не кончилось...:)

Ну и славненько...

>Вопрос в терминологии. "Партизаны" - это кто? Вооружившиеся местные жители с небольшим "вкраплением" прикнувшим к ним военнослужащими или кадровые части (точнее, их остатки) которые выходили/пробивались из окружения? ИМНИП применительно к Туле осенью 1941 г. - это выходящие из окружения части Брянского фронта, командующий которого любимец Сталина Еременко обещал проучить "подлеца Гудариана"....

Из док-тов ГА "Центр"
7.02.42 "... следует отметить, что в районе Трубчевска партизанами проводятся учения с применением артиллерии и тяжелого пехотного оружия ..."
16.03.42 "Командование 4 армии сообщает: партизанское движение в районе Дорогобуж - днепр - Язвено - южнее Ельни - северо-западнее Спас-Демьянска привело к положению, аналогичному в тыловом районе 2 ТА. можно считать, что весь район, за исключением шоссе балтутино - Ельня - Спаск-Демьянск, контролируется партизанами".
(Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы. М. 1999. с. 183 со ссылкой на Пережогин В.А. Партизаны в Московской битве. М. 1996)
Не осень 1941, конечно, но по времени близко.
Пережогина не читал, а Мягков как раз один из интересующего Вас списка.

>Угу. И за пребывание в плену не расстреливали и не в Магадан отправляли, а награждали и поощряли.

На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами". Такие факты были, но массовыми их назвать невозмжно. Свидетельства норвежских офицеров в Мурманске я всерьез не воспринимаю: ну кто допустит расстрелы рапатриированных граждан в таких местах, что их не видел только ленивый, даже норвежские офицеры!

>>История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись.
>
>Согласен! Но где с этими "нудными иссследованиями" по 22.06.41., например, можно ознакомиться?

Здесь Вы меня поймали, потому как на вскидку такого исследования назвать не могу, но это не значит, что его нет. Спросите на ВИФ2NE.

>>А. Исаев с Вами бы поспорил...
>
>К книжкам моего однофамильца Алексея Исаева отношусь со скепсисом. Но это лучше, чем ничего ... "за неимением гербовой пишем на простой". В выше приведенном примере А.Исаев наверняка сослался бы на пример ПМВ и показал бы, что наши потери не превышали некую среднестатистическую величину при прорыве обороны противника в условиях недостатка артиллерии и отсутствия авиационной поддержки...

А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать? Если эта самая "среднестатистическая величина" действительно такова? Я уже понимаю, что Вы мне возразите в духе, что "не хотели бы вы (т.е. я) оказаться на месте одного из этих среднестатистических?", но скажите мне, кто мог сделать по-другому. Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский), а англичане и французы просто бежали. И до чего они добегались? Где они были уже летом 1940-го? Франция разгромлена, а Англия в откровенной зад...це, и если бы не война Германии с СССР и США, там бы она и осталась, в лучшем случае лишившись всех африканских и ближневосточных колоний. Войны без жертв не бывает...

>Удачи!
Спасибо, Вам того же.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 00:33:55)
Дата 18.10.2006 09:44:59

Re: Ну почему...

>Из док-тов ГА "Центр"
>7.02.42 "... следует отметить, что в районе Трубчевска партизанами проводятся учения с применением артиллерии и тяжелого пехотного оружия ..."

Вчитайтесь в текст "ПАРТИЗАНЫ проводят УЧЕНИЯ с применениенм АРТИЛЛЕРИИ"!!! - это же регулярные части в тылу противника!

>16.03.42 "Командование 4 армии сообщает: партизанское движение в районе Дорогобуж - днепр - Язвено - южнее Ельни - северо-западнее Спас-Демьянска привело к положению, аналогичному в тыловом районе 2 ТА. можно считать, что весь район, за исключением шоссе балтутино -Ельня - Спаск-Демьянск, контролируется партизанами".

Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".

Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?

Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)

Не совсем понял этот пример.
Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Удачного дня,

С.И.
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 13:31:28

Re: Ну почему...

>Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
>ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

Хотя на мой взгляд Вы здесь несколько перегибаете палку в вопросе "отмазок" командования ГА "Центр", но возразить Вам в общем нечего. Не знаю.
Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год. ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%, Беллорусия - 10). Т.е. доля "окруженцев" не такая уж большая.

К маю 1942 - 500 партизанских отрядов общ числ. 72 тыс. чел. К ноябрю - 1770 отрядов, числ. 125 тыс.чел.

Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд


>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи. Второе может проистекать из первого, но это совершенно не обязательно. Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

>>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?
>
>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить, не делать чего-то, опасаясь высоких потерь поскольку собственно США, а после 1941 г. по большому счету и Англии, ничего не угрожало. Они вели войну на чужой территории. Не смогли американцы удержать Филлипины (на мой взгляд не очень то и старались)- ну и черт с ними, потом обратно заберем.
У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

>>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)
>
>Не совсем понял этот пример.
>Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно. Когда нужда брала за ...., ну в общем брала, были у них и лобовые, и поля, усееные сожженными танками и др. атрибуты восточного фронта. при этом всю войну главным кошмаром для немецкого офицера была отправка на Восточный фронт.

>Удачного дня,

И вам того же.

О.К.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 13:31:28)
Дата 18.10.2006 17:04:08

Re: Ну почему...

>>Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год.

Данные за 1941 год?!

ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%,

В Литве партизаны в 1941 году? Скорее всего это были или диверсионные группы или перешедшие в партизаны подпольщики. И те, и другие - профессионалы и специально подготовлены (по крайней мере в теории) для действий в тылу противника. Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд

Осенью 1941 года?

>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.

А я и не говорил, что это синонимы.

>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

>>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".
>
>Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить...

А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

>У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

1) относительно возможности см. выше
2) злоупотребляли - это мягко сказано

>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.

ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Regards,
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 17:04:08)
Дата 18.10.2006 20:16:28

Re: Ну почему...

>Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

Ну сточки зрения "дубины народной войны" вы правы, но, к сожалению, в таком разрезе информация мне не попадалась. Я же говорил, я этим вопросом не интересовался.

>>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд
>
>Осенью 1941 года?

Ну не конкретно осенью, а в период Московской битвы. Кстати, диверсионных групп было 73.

>>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.
>
>А я и не говорил, что это синонимы.

Ну я такой вывод из Ваших постингов сделал.

>>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.
>
>Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты". А могли или не могли они работать в том же авиапроме -этого я не знаю. Однако то, что побывавшие в плену летчики затем могли воевать в авиации Вы не хуже меня знаете. Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была. Но, повторюсь, Вы то в исходном варианте говорили вообще про расстрелы и Магадан...


>
>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.


>>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.
>
>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств. Русские - унтерменши и вообще нелюди. Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

>Regards,
Чаво?:)
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 20:16:28)
Дата 18.10.2006 21:50:11

Re: Ну почему...

>Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты".

Не быть з/к - это уже "нормальная" жизнь? Быть изгоем, иметь клеймо "был в плену" - это "нормально"?

>Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была.

ГСС Сергей Крамаренко в книжке "Против "мессеров" и "сейбров", рассказывает, что после войны, когда его 176-й гиап базировался в Теплом Стане под Москвой и принимал участие в парадах, его хотели перевести в другой, "непарадный" полк, т.к. он был в плену 7 дней, выбросившись раненым с парашютом. И только личное вмешательство Василия Сталина помогло ему остаться в 176-м гиап...

>>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...
>
>Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.

М-да... Мне вспоминатеся анекдот времен перестройки: СССР объявил войну Финляндии и через час сдался на милость победителя. Пусть теперь победители кормят Советский Союз...

А если серьезно, то лучше перенести обсуждение последней темы в приват, как совсем далекую от авиации.

>>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.
>
>Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств.

Ага, особенно после бомбардировок RAF & USAAF Гамбурга, Мюнхена... Немцы просто бились в экстазе от любви к "братскому" английскому народу...

>Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

Выше я написал "культурной традиции"...
Одним словом, если интересно продолжать об идеологических клише давлеющих над нашей историей, прошу в приват...

>>Regards,
>Чаво?:)
То бишь с уважением,
От deruluft
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 11:23:49

С пленом не все так просто

>>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".
>
>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru
книжку Веселовского

В предвоенной истории есть несколько примеров, когда лица побывавшие в плену не только не получали "черную метку", но и получали награды и делали неплохую карьеру после возвращения из плена. Самый известный случай - Евгений Степанов, который был сбит и попал в плен. После возвращения - направляется с особым заданием на Х-Г и получает звание ГСС, потом находился на ответсвенных должностях. Но это не единственный пример (другие при личном общении)!

Я считаю, тут неправильно говорить: "Плен - пятно на всю жизнь", или "Плен - ступенька в карьере". С каждым случаем надо разбираться подробнее, но в вопросах плена очень сильны стереотипы, навязанные в последние годы.
От Константин Чиркин
К Fishbed (15.10.2006 22:38:37)
Дата 15.10.2006 23:42:14

По поводу польских офицеров в Козьих горах,может ответить Ильич.Он там

Приветствую.много копал.И по его словам,когда туда приезжали родственники с фотографиями,на них было видно-что они награждены медалью "За чудо на Висле"
От amyatishkin
К Киселёв олег (14.10.2006 23:15:11)
Дата 15.10.2006 16:24:53

Re: Ну почему...

>Так вот, как Вам наверое известно, когда комиссия Яковлева начинала свою работу по реабилитации репрессированых, то было громогласно объявлено, что члены семей репресированых, родственники и т.д. смогут ознакомится с уголовными делами своих родных. И вот в Казахстане один местный историк решает написать биографию одного своего великого земляка, маршала авиации, фамилию, к сожалению, забыл, вроде бы Новикова, в общем одного из репрессированых после войны по "делу авиаторов". Идея всем понравилась, человеку дали денег и отправили в Москву записать воспоминания родных и с их помощью ознакомиться с материалами его уголовного дела.
>Родственники не отказали и тут всех ждал сюрпиз: вместо уголовного дела они получили копию выписки о реабилитации и все. Со всеми остальными претензиями казахский исследователь был вежливо послан в известном направлении. Дела как были секретными, так и остались.

По современным историческим взглядам в уголовном деле в действительности могли оказаться доказательства антисоветской деятельности, или подробный стук кого-нибудь из реабилитированных мучеников.
Что сильно подпортило бы Яковлеву и Ко показатели.
От Киселёв олег
К amyatishkin (15.10.2006 16:24:53)
Дата 15.10.2006 22:00:43

Именно об этом я и говорю

Дело даже не в конкретном человеке, о котором шла речь, а вообще о "репрессивных" делах.
Вообще темпы одни реабилитации заставляют серьезно усомнится в ее основательности и непредвзятости. Чего стоит только реабилитация Шкуро и Краснова.

спасибо за понимание