От SK
К Fishbed
Дата 16.10.2006 18:39:44
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Коллеги,

>>>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
>>Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.
>
>Я не случайно четко определил временные рамки обсуждения: 1939 - начало 1941 гг. О Польше какого года вы говорите? 1920-го или 1939-го? О каких "руках" Польши вы говорите, когда в сентябре 1939 г. Польша как государство перестало существовать?!
Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником). По моему мнению раздутый количественный состав РККА (часто в ущерб качеству) плюс массированная пропаганда (породившая в том числе самоуспокоенность у отдельных наших командиров) в условиях невозможности для разведок добыть точные сведения о реальном состоянии дел в частях КА (сколько нужно шпионов внедрить), вполне могли остудить некоторые горячие головы (чтобы "перемолоть" такое количество дивизий "по науке" нужны соответствующие ресурсы, которыми многие из желающих "поиметь" СССР не обладали. Даже немцы, чтобы взять реванш в Европе, запасались сухарями с 33-го).
>>>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
>>Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!
>А про южный маршрут ленд-лиза вы забыли?
И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?
>Кстати, не стоит преувеличивать роль Баку в поставках нефти/топлива. С сентября 1942 г. до весны 1943 г., когда немцы перерезали Волгу, Красная Армия без топлива не осталась за счет саратовских и татарстанких месторождений.
За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
СК
СК
От Fishbed
К SK (16.10.2006 18:39:44)
Дата 16.10.2006 19:04:19

Re: Коллеги,

>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).

Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...

>И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?

А разве нет? А заодно присматривали вместе с англичанами (которые планировали бомбить Баку), чтобы Иран к Гитлеру не переметнулся.

>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.

Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?


С.И.
От SK
К Fishbed (16.10.2006 19:04:19)
Дата 17.10.2006 17:03:52

Re: Коллеги,

>>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).
>
>Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...
Вынужден вернуться к истокам:"И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?". Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.
>>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
>
>Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?
Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу и не устраивать мясорубку. Немцам вряд ли удалось форсировать Волгу. Естественно это не единственная причина Сталинградской битвы - одна из многих, но в числе первоочередных.
СК
От Fishbed
К SK (17.10.2006 17:03:52)
Дата 17.10.2006 21:44:20

Re: Коллеги,

> Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.

Ну Вы, уважаемый коллега, и вопросики задаете! Вообще-то мне нравится как Мельтюхов анализирует предвоенную ситуацию в Европе в "Упущенном шансе". А если коротко, то ИМХО сухопутная граница между СССР и Германией возникла лишь в 1939-40 годах, что сделало неизбежным крупномасштабную войну. До этого времени был, как известно "санитарный кордон" с очень многими вытекающими последствиями...

>Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
>Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу

Да уже некуда было "спокойно отходить"! За Днепр и Дон уже отошли к тому времени. ИМХО вопрос стоял уже о самом сущестововании СССР как государства, а бакинская нефть (как и саратовская) досталась бы победителю... К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог... ИМХО именно там, на Волге, и началась Отечественная война.

С уважением,
От SK
К Fishbed (17.10.2006 21:44:20)
Дата 18.10.2006 16:08:12

Опять подстава

>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 19.10.2006 14:17:20

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

Россию приказами не проймешь....

С уважением,

СИ
От Alex
К Fishbed (19.10.2006 14:17:20)
Дата 19.10.2006 15:31:09

Re: Опять подстава

>>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
>
>ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

>Россию приказами не проймешь....

Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
От Fishbed
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 17:24:37

Re: Опять подстава

>>Россию приказами не проймешь....
>
>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)

Да, другим... Т.к. предыдущие приказы остались на бумаге.
А в итоге понимание народом реальной опасности ("русский человек долго запрягает...") + система организационно-карательных мер и привели к тому, что что Сталинград стал поворотной точкой в войне.
Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....

С уважением,
От SK
К Fishbed (19.10.2006 17:24:37)
Дата 20.10.2006 15:45:45

Re: Опять подстава

Приветствую!
>Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....
Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно.
Вверху М.Быков привел реакцию отдельных ретивых исполнителей на приказs? полученные сверху. Вот только не ясно, что сталось с оставшимися членами сборной группы после столь солидных заявлений верхних командиров.
СК
От Fishbed
К SK (20.10.2006 15:45:45)
Дата 20.10.2006 21:01:04

Re: Опять подстава

>Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно....

Что-то до боли знакомое и "не оставил военнослужащим альтернативы...", но от сентября 1941 года

Директива Ставки ВГК №001919 от 12.09.1941 г. командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников


С уважением,

С.И.
От assaur
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 16:42:14

Re: Опять подстава


>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
Это верно. "Вправить мозги", одновременно не озлобив человека трудно. Все понимали, что нужно остановиться и упереться, а как это сделать, когда цена этому -- собственная жизнь? Нужна была уверенность в том, что твоя гибель не будет бесполезной.
От Alex
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 18.10.2006 17:48:39

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

А тех, кто не осознал, поставили и уперли, а местами - и расперли...