От Fishbed
К SK
Дата 12.10.2006 12:42:57
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Коллеги,

>Ну занимались тогда вверху обманом и самообманом, да увлеклись немного. Всего-то на ХХ миллионов жизней. В истории СССР это было обычным делом. Другой вопрос, а могла ли экономика выдержать, если бы все делали по честному?

Если бы ВСЕ делалось по-честному, в т.ч. и планы составлялись бы по-честному, то честная экономика выдержала бы.

>И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?

Не раньше и не позже, чем 22.06.1941. Гитлер ориентировался и принимал решения в зависимости от политической и военно-стратегической ситуации (которая была на рубеже 30-40-х годов крайне динамичной), а не после чтения книжки Панова.

>Непонятно, почему сегодня авторы это ставят в разряд сенсаций.

Непонятно, о каких авторах Вы говорите и что "ставят в разряд сенсаций"?

С уважением,
От SK
К Fishbed (12.10.2006 12:42:57)
Дата 12.10.2006 16:32:31

Re: Коллеги,

Приветствую!
>>И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?
>
>Не раньше и не позже, чем 22.06.1941. Гитлер ориентировался и принимал решения в зависимости от политической и военно-стратегической ситуации (которая была на рубеже 30-40-х годов крайне динамичной), а не после чтения книжки Панова.
А что в Европе кроме Гитлера желающих отхватить кусок от Республики Советов больше не было? В очередь выстраивались.
>>Непонятно, почему сегодня авторы это ставят в разряд сенсаций.
>
>Непонятно, о каких авторах Вы говорите и что "ставят в разряд сенсаций"?
Уточняю дословно. Речь началась с книги Хазанова и ее аннотации, представившей книгу как одну из... Не буду дальше цитировать, т.к. все указано выше. И у той и у другой свои авторы, а вторая ставит первую в разряд сенсаций.
А вообще Хазанову еще далеко до Маттераци. В книге последнего "Что я сказал Зидану" 100 страниц.
С уважением,
От Fishbed
К SK (12.10.2006 16:32:31)
Дата 12.10.2006 22:57:46

Re: Коллеги,

>А что в Европе кроме Гитлера желающих отхватить кусок от Республики Советов больше не было? В очередь выстраивались.

"Огласите, пожалуйста, весь список..."
Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.

С уважением,
От SK
К Fishbed (12.10.2006 22:57:46)
Дата 14.10.2006 22:27:31

Re: Коллеги,

Приветствую!
>"Огласите, пожалуйста, весь список..."
>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
А почему собственно только этот период, когда СССР стал настолько силен, что пользуясь обстановкой сумел вернуть себе почти все отданное по Брестскому миру?
Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство? Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.
СК
От Fishbed
К SK (14.10.2006 22:27:31)
Дата 14.10.2006 22:53:49

Re: Коллеги,

>>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
>А почему собственно только этот период...?

А потому, что мы обсуждаем "события 22 июня 1941 г.", как это означено в названии ветки. Конечно, при желании блеснуть эрудицией можно вспомнить тевтонских рыцарей и татаро-монгол, но это явно не относится к теме 22.06.1941 г.

>Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство?

Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.

>Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.

Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
От SK
К Fishbed (14.10.2006 22:53:49)
Дата 15.10.2006 21:19:33

Re: Коллеги,

>>>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
>>А почему собственно только этот период...?
>
>А потому, что мы обсуждаем "события 22 июня 1941 г.", как это означено в названии ветки. Конечно, при желании блеснуть эрудицией можно вспомнить тевтонских рыцарей и татаро-монгол, но это явно не относится к теме 22.06.1941 г.
А полемика вообще-то выше началась с того, что возможно не будь пропаганды о мощи РККА, то 22 июня было бы не 41-го, а 3Х-го года.
>>Кстати добавлю к уже сказанному deruluftом: а планирование превентивных налетов по Бакинским нефтяным месторождениям Англией и Францией это ли не свидетельство?
>
>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?
>>Причем Англия планировала это сделать и в одиночку в 41-м. Оттуда и полк истребителей, вошедший в Иран и просидевший там всю войну.
>
>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.
СК
От Fishbed
К SK (15.10.2006 21:19:33)
Дата 15.10.2006 22:46:44

Re: Коллеги,

>>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
>По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?

И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?

>>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
>Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.

Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
От SK
К Fishbed (15.10.2006 22:46:44)
Дата 16.10.2006 11:39:17

Re: Коллеги,

>>>Кстати замечу, что штабы и существуют для того, чтобы планировать военные действия.
>>По вашему наличие планов и проводимая по ним подготовка (разведполеты в советское воздушное пространство) не ставят эти две державы в очередь желающих откусить кусок от СССР?
>
>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.
>>>Какая воздушная мощь! Целый полк истребителей!!! Кстати из вашего постинга не ясно: полк каких истребителей - советских или английских? -"просидел" в Иране всю войну.
>>Советских, чтобы напомнить кое-кому, что мы все помним и бдим. И еще полк штурмовиков.
>
>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!
СК
От Fishbed
К SK (16.10.2006 11:39:17)
Дата 16.10.2006 17:15:31

Re: Коллеги,

>>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
>Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.

Я не случайно четко определил временные рамки обсуждения: 1939 - начало 1941 гг. О Польше какого года вы говорите? 1920-го или 1939-го? О каких "руках" Польши вы говорите, когда в сентябре 1939 г. Польша как государство перестало существовать?!

>>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
>Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!

А про южный маршрут ленд-лиза вы забыли?
Кстати, не стоит преувеличивать роль Баку в поставках нефти/топлива. С сентября 1942 г. до весны 1943 г., когда немцы перерезали Волгу, Красная Армия без топлива не осталась за счет саратовских и татарстанких месторождений.

От SK
К Fishbed (16.10.2006 17:15:31)
Дата 16.10.2006 18:39:44

Re: Коллеги,

>>>И как же, а точнее каким местом, Англия могла "откусить кусок от СССР"?
>>Была бы возможность (если бы пришли к выводу, что есть шансы на успех) - откусила бы сразу и не задумываясь. Хотя бы руками Польши. Небольшая провокация на границе, а там и до бомбежек Баку недалеко.
>
>Я не случайно четко определил временные рамки обсуждения: 1939 - начало 1941 гг. О Польше какого года вы говорите? 1920-го или 1939-го? О каких "руках" Польши вы говорите, когда в сентябре 1939 г. Польша как государство перестало существовать?!
Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником). По моему мнению раздутый количественный состав РККА (часто в ущерб качеству) плюс массированная пропаганда (породившая в том числе самоуспокоенность у отдельных наших командиров) в условиях невозможности для разведок добыть точные сведения о реальном состоянии дел в частях КА (сколько нужно шпионов внедрить), вполне могли остудить некоторые горячие головы (чтобы "перемолоть" такое количество дивизий "по науке" нужны соответствующие ресурсы, которыми многие из желающих "поиметь" СССР не обладали. Даже немцы, чтобы взять реванш в Европе, запасались сухарями с 33-го).
>>>Скажите, а что, всю войну советские истребители со штурмовиками находились в Иране для отражения налетов RAF? Или с какой-то другой целью в Иране находились и стрелковые соединения РККА, а в северо-западных районах Ирана была провозглашена советская власть и местные иранские коммунисты попросили их включить в состав советского Айзербайджана? Мы действительно все помним.
>>Вот видите, сколько пришлось сделать, чтобы надежно прикрыть Баку!
>А про южный маршрут ленд-лиза вы забыли?
И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?
>Кстати, не стоит преувеличивать роль Баку в поставках нефти/топлива. С сентября 1942 г. до весны 1943 г., когда немцы перерезали Волгу, Красная Армия без топлива не осталась за счет саратовских и татарстанких месторождений.
За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
СК
СК
От Fishbed
К SK (16.10.2006 18:39:44)
Дата 16.10.2006 19:04:19

Re: Коллеги,

>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).

Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...

>И штурмовики с пехотой и пятой колонной, конечно должны были прикрывать этот маршрут?

А разве нет? А заодно присматривали вместе с англичанами (которые планировали бомбить Баку), чтобы Иран к Гитлеру не переметнулся.

>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.

Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?


С.И.
От SK
К Fishbed (16.10.2006 19:04:19)
Дата 17.10.2006 17:03:52

Re: Коллеги,

>>Я вам уже который раз пытаюсь сказать, что в определенных условиях 22 июня могло состояться не в 39-м (40-м, 41-м), а гораздо раньше (может даже и раньше 33-го)с другими нежели Германия участниками (участником).
>
>Я тоже во второй раз напишу, что история не приемлет сослагательного наклонения. 22 июня произошло в 1941 г. Не раньше и не позже. А "если да кабы", то известно, что было бы...
Вынужден вернуться к истокам:"И второй: когда бы на нас напали, если бы мы содержали только то, что были по силам содержать, а "деза" про могучую и легендарную не распространялась на каждом углу?". Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.
>>За Сталинград получается бились зря? И рокадную жд строили ударными темпами зря. И качество Грозненского и Казанского бензинов было одинаковое.
>
>Ну вот, так и сразу рубаху на груди: за Сталинград бились зря?! Зачем передергивать?
Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу и не устраивать мясорубку. Немцам вряд ли удалось форсировать Волгу. Естественно это не единственная причина Сталинградской битвы - одна из многих, но в числе первоочередных.
СК
От Fishbed
К SK (17.10.2006 17:03:52)
Дата 17.10.2006 21:44:20

Re: Коллеги,

> Ваше мнение, что условия для нападения на СССР были созданы только к 39-41, и только потому, что все в реале произошло 22.6.41 - это только ваше мнение.

Ну Вы, уважаемый коллега, и вопросики задаете! Вообще-то мне нравится как Мельтюхов анализирует предвоенную ситуацию в Европе в "Упущенном шансе". А если коротко, то ИМХО сухопутная граница между СССР и Германией возникла лишь в 1939-40 годах, что сделало неизбежным крупномасштабную войну. До этого времени был, как известно "санитарный кордон" с очень многими вытекающими последствиями...

>Больше не буду (а вы не подставляйтесь).
>Если бы поставки из Баку не были бы такими важными (качали себе из Тюмени), то можно было спокойно отойти за Волгу

Да уже некуда было "спокойно отходить"! За Днепр и Дон уже отошли к тому времени. ИМХО вопрос стоял уже о самом сущестововании СССР как государства, а бакинская нефть (как и саратовская) досталась бы победителю... К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог... ИМХО именно там, на Волге, и началась Отечественная война.

С уважением,
От SK
К Fishbed (17.10.2006 21:44:20)
Дата 18.10.2006 16:08:12

Опять подстава

>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 19.10.2006 14:17:20

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

Россию приказами не проймешь....

С уважением,

СИ
От Alex
К Fishbed (19.10.2006 14:17:20)
Дата 19.10.2006 15:31:09

Re: Опять подстава

>>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))
>
>ИМХО июльский 1942 года приказ № 227 является по сути ужесточенной версией приказа от сентября 1941 г. (Дома поищу номер) Так почему же потребовался июльский приказ 1942 года?

>Россию приказами не проймешь....

Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
От Fishbed
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 17:24:37

Re: Опять подстава

>>Россию приказами не проймешь....
>
>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)

Да, другим... Т.к. предыдущие приказы остались на бумаге.
А в итоге понимание народом реальной опасности ("русский человек долго запрягает...") + система организационно-карательных мер и привели к тому, что что Сталинград стал поворотной точкой в войне.
Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....

С уважением,
От SK
К Fishbed (19.10.2006 17:24:37)
Дата 20.10.2006 15:45:45

Re: Опять подстава

Приветствую!
>Но сугубо ИМХО я не преувеличивал бы роль приказов даже очень известных и очень жестких....
Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно.
Вверху М.Быков привел реакцию отдельных ретивых исполнителей на приказs? полученные сверху. Вот только не ясно, что сталось с оставшимися членами сборной группы после столь солидных заявлений верхних командиров.
СК
От Fishbed
К SK (20.10.2006 15:45:45)
Дата 20.10.2006 21:01:04

Re: Опять подстава

>Роль приказа в данном случае велика. Он не оставил военнослужащим альтернативы, а командованию разрешил применять все меры воздействия к подчиненным. Осознавать необходимость упереться можно отступая до Владивостока. Большинство людей по природе своей не желает это сделать лично и первым, а геройская гибель самых сознательных только усугубляет нежелание остальных. Поставленную задачу можно было решить если только упрутся все и сразу. Без приказа и угрозы наказания это невозможно....

Что-то до боли знакомое и "не оставил военнослужащим альтернативы...", но от сентября 1941 года

Директива Ставки ВГК №001919 от 12.09.1941 г. командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И.Сталин
Б.Шапошников


С уважением,

С.И.
От assaur
К Alex (19.10.2006 15:31:09)
Дата 19.10.2006 16:42:14

Re: Опять подстава


>Да, но обеспечение выполнения приказа было несколько другим:)
Это верно. "Вправить мозги", одновременно не озлобив человека трудно. Все понимали, что нужно остановиться и упереться, а как это сделать, когда цена этому -- собственная жизнь? Нужна была уверенность в том, что твоя гибель не будет бесполезной.
От Alex
К SK (18.10.2006 16:08:12)
Дата 18.10.2006 17:48:39

Re: Опять подстава

>>К осени 1942 г. это осознал ВЕСЬ народ и уперся там, где смог...
>А как насчет приказа "Ни шагу назад"? :-)))

А тех, кто не осознал, поставили и уперли, а местами - и расперли...
От deruluft
К Fishbed (12.10.2006 22:57:46)
Дата 13.10.2006 09:46:30

Re: Коллеги,

Я попытаюсь:
>"Огласите, пожалуйста, весь список..."
>Только прошу иметь в виду четкий период времени 1939-1941.
Финляндия - "Великая Карелия"
Польша. Конечно кусок отхватить не хотела(хотя кто их знает), но нагадить все время пыталась.
Румыния - Бессарабия.

Я предположу, что у Эстонии, Латвии были незначительные претензии (конечно нэ оччэнь ббоолшийэ)

Интересна кооперация Польши, Финляндии с Японией.
От Fishbed
К deruluft (13.10.2006 09:46:30)
Дата 13.10.2006 18:48:33

Re: Коллеги,

>Финляндия - "Великая Карелия"
- март 1940 г., мирный договор с СССР, Карельский перешеек входит в состав СССР
>Польша. Конечно кусок отхватить не хотела(хотя кто их знает), но нагадить все время пыталась.
- сентябрь 1939 г., "Польша - недорозумение Версальского договора перестало сущестовать," - В.М. Молотов. "Освобождение" зап. Белоруссии и Украины, вхождение в состав СССР.
>Румыния - Бессарабия.
- Июль 1940 г., "освобождение" Бессарабии, провозглашение Молдавской ССР, вхождение в СССР.
>Я предположу, что у Эстонии, Латвии были незначительные претензии (конечно нэ оччэнь ббоолшийэ)
- лето-осень 1940 г., "свержение буржуазных правительств" прибалтийских республик, вхождение Литовской, Латвийской и Эстонской ССР в состав СССР.

В этой связи возникает вопрос, кто же мог посягать на СССР после лета 1940 г.? К тому моменту рухнул "санитарный кордон", по большей степени став частью СССР. В сентябре 1939 г. в Бресте будущий Главный маршал бронетанковых войск Катуков совместно с Гудерианом принимал совместный парад советских и немецких войск. Появилась советко-германская граница...

>Интересна кооперация Польши, Финляндии с Японией.

Действительно, интересно. И как они кооперировались? После марта 1940 года?