От 2I
К ZaReznik
Дата 19.09.2006 23:56:49
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Дополнение

Здравствуйте!

>1) Достаточная дистанция - это сколько? ;)))
>Помнится километров 60 нащим танкам до Берлина оставалось. Плюс напомню, что потом постоянно шла рубка за расширение плацдаров ажно до 16 апреля.

Это пригороды Берлина.

>2) По памяти - у Галланда это таки не единственный эпизод.

Это надо проверить. Но потери самолетов и летчиков еще надо найти, а советские источники заываляют, что сбитый Сивко Ме 262 взорвался и его летчик погиб.

>ЗЫ. Но уже признаете, что в Вашем списке таки JV44 таки не хватает? ;)))

Нет. Она была сформирована 24-го :) .

С уважением, Rd
От Franek Grabowski
К 2I (19.09.2006 23:56:49)
Дата 20.09.2006 05:10:01

Ре: Дополнение

Привет
Сивко это лётчик 812? Тогда думаю, што мы з Владем его расбирали. Была возможная потера из КГ54.
По Кожедубу, это другая история, но не надо забывать што списки потер далеко не со всем. Я до этого времени ишчу Ме 262 сбитых польскими лётчиками над Гамбургом. Есть доки, есть информаця об немецком "парашутисте" на ФКП, а по немецким докам потер нет.
Вот загвоздка.
Франек
От летнаб
К Franek Grabowski (20.09.2006 05:10:01)
Дата 20.09.2006 10:07:01

Ре: Дополнение

Привет
>Сивко это лётчик 812? Тогда думаю, што мы з Владем его расбирали. Была возможная потера из КГ54.
Да.
>По Кожедубу, это другая история, но не надо забывать што списки потер далеко не со всем.
Точно - далеко не совсем.
От 2I
К летнаб (20.09.2006 10:07:01)
Дата 20.09.2006 15:20:32

Re: Дополнение

>Привет

Здравствуйте!

>Да.

А можно узнать подробности? Дело в том, что вся KG 54 была в тот день очень далеко от Одера.

>Точно - далеко не совсем.

Безусловно, но проблема в том, что Ме 262 бомбардировочных и истребительных частей над Одером по всем известным данным просто не летали, так что непонятно, откуда возьмется потеря. Хотя отрицать теоретическую возможность потери невозможно.

С уважением, 2I
От Franek Grabowski
К 2I (20.09.2006 15:20:32)
Дата 20.09.2006 23:09:01

Ре: Дополнение

Привет
Если я хорошо помню, победа Сивко не была над Одером, но западнее, ближе на север от Берлина.
Конечно, сравнывать победы из потерами надо осторожно, но надо помнить што много немецких доков потеряно. Вопрос есть или што это из захваченных доков осталось в архивах стран СССР.
Франек
От 2I
К Franek Grabowski (20.09.2006 23:09:01)
Дата 20.09.2006 23:40:43

Re: Дополнение

>Привет

Здравствуйте!

>Если я хорошо помню, победа Сивко не была над Одером, но западнее, ближе на север от Берлина.

Дело было над Цехином, который находится в долине реки (западнее километра на 2).

>Конечно, сравнывать победы из потерами надо осторожно, но надо помнить што много немецких доков потеряно. Вопрос есть или што это из захваченных доков осталось в архивах стран СССР.

Конечно терялись, но в данном случае не то что потерю, а немецкую авиачасть невозможно определить, что наводит на мысль о том, что Ме 262 сбит не был.

>Франек

С уважением, 2I
От Franek Grabowski
К 2I (20.09.2006 23:40:43)
Дата 21.09.2006 04:54:59

Ре: Дополнение

Привет

>Дело было над Цехином, который находится в долине реки (западнее километра на 2).

Тогда я хорошо не помню, надо бы спрошивать Влада или мы дискутировали об Сивко или инном лётчику. Как сказал, думаю што этот Ме 262 был сбит более-менее на север от Берлина.

>Конечно терялись, но в данном случае не то что потерю, а немецкую авиачасть невозможно определить, что наводит на мысль о том, что Ме 262 сбит не был.

Конечно, проблемов много, и по моему победа Кожедуба мало вероятна, но посмотри на мой пример. Поляки сбили над Гамбургем минимум два Ме 262, заявили более 4. По немецким докам бой вела ЙГ7 и потер не имела. Возможно там была инная часть, но в бардаке начала апреля, просто не возможно ничего уточнить.
Потому, я бы был очень осторожным и не писал што над Одрой Ме 262 не моглы летать. Но конечно, вопрос есть, што находиться в совецких доках. Возможно, там никаких побед над Ме 262 нет и это только агит-проп доработка.
Франек
От 2I
К Franek Grabowski (21.09.2006 04:54:59)
Дата 21.09.2006 14:55:42

Re: Дополнение

>Привет

Здравствуйте!

>Тогда я хорошо не помню, надо бы спрошивать Влада или мы дискутировали об Сивко или инном лётчику. Как сказал, думаю што этот Ме 262 был сбит более-менее на север от Берлина.

Хорошо, но все равно немцы пишут, что они там не летали.

>Конечно, проблемов много, и по моему победа Кожедуба мало вероятна, но посмотри на мой пример. Поляки сбили над Гамбургем минимум два Ме 262, заявили более 4. По немецким докам бой вела ЙГ7 и потер не имела. Возможно там была инная часть, но в бардаке начала апреля, просто не возможно ничего уточнить.

Случай сложный, но это было над Гамбургом, где немецкие реактивные самолеты очень активно летали, в отличие от Одера.

>Потому, я бы был очень осторожным и не писал што над Одрой Ме 262 не моглы летать. Но конечно, вопрос есть, што находиться в совецких доках. Возможно, там никаких побед над Ме 262 нет и это только агит-проп доработка.

Я специально написал, что исключить это невозможно. Но советских заявок очень мало (всего 5, насколько я знаю) а сбить "реактив" было очень престижно. Роль агитпропа я, как и Вы, допускаю, но думаю, что основная причина - настрой летчиков на встречу с каким-либо "чудо-оружием".

>Франек
С уважением, 2I
От Franek Grabowski
К 2I (21.09.2006 14:55:42)
Дата 22.09.2006 03:56:44

Ре: Дополнение

Привет

>Хорошо, но все равно немцы пишут, что они там не летали.

А как у них возможно писать если у них доков нет? Они могли примерно разведку делать, и не только развед-частями.

>Случай сложный, но это было над Гамбургом, где немецкие реактивные самолеты очень активно летали, в отличие от Одера.

А инной пример, у меня немецкие доки об атаке Мистелёв на Варшаву. Всё есть в порядке, но их здесь никт не видел. Нет доков и ничего не возможно сказать из 100% доверенностей.

>Я специально написал, что исключить это невозможно. Но советских заявок очень мало (всего 5, насколько я знаю) а сбить "реактив" было очень престижно.

Да, их мало, а может быть и менее. По этим всем случаям должно быть много доков. Должно быть сказано, где и как эти самолёты былы сбиты, тоже осталные встречи из реактивами.
Тогда всё должно быть рассматривано из совецкой стороны, где доки есть. Думаю што большая проблема в этом, што никт этого до сех пор не сделал.

>Роль агитпропа я, как и Вы, допускаю, но думаю, что основная причина - настрой летчиков на встречу с каким-либо "чудо-оружием".

Да, настрой может быть, но мне тяжело сказать, какие информаций получали совецкие лётчики во время войны. На западе, когда только в начале 1944 сказали об Фв 190Д, появились встречи из этом типом. Чистая психологя.
Но я думаю што работа агит-проп может быть проблемом Кожедуба. Возможно, эта победа записана задним числом, штобы указать, што самой лучший совецкий лётчик тоже(!) сбивает реактивы. Может быть, это сделали по Корее, где Кожедуб не летал. Я видел много агит-проп работы сделаной в Польше в 1940-1950 и того не возможно исползовать как источника. Бред на бреде. Уже Геббелсы более вероятные. ;)
Думаю што проблема здесь в этом, же одни доверяют в каждий бред совецкой стороны, а другие - в каждую байку немецкой и ничего между неми. ;)

С уважением

Франек
От ZaReznik
К 2I (20.09.2006 15:20:32)
Дата 20.09.2006 18:34:31

Re: Дополнение

>А можно узнать подробности? Дело в том, что вся KG 54 была в тот день очень далеко от Одера.

>>Точно - далеко не совсем.
>
>Безусловно, но проблема в том, что Ме 262 бомбардировочных и истребительных частей над Одером по всем известным данным просто не летали, так что непонятно, откуда возьмется потеря. Хотя отрицать теоретическую возможность потери невозможно.
Что вы тогда скажете насчет других реактивных эпизодов? Кузнецов? Мерквиладзе?

Я вас "удивлю" еще один раз. Всё никак не не дойдут руки, чтобы отсканить и оцифровать книгу по истории 2 гвЗенАД РСВГК (добротная монография, с кучей ссылок на архивы, т.е. наводок для копателей мульйон). Дык вот дивизия эта обеспечивала в 1945 как раз ПВО одного из Одерских плацдармов. И они числят среди своих более чем 400 побед за войну один Ме-262.

Или вы склоняетесь к мысли, что все наши реактивные победы - это сплошь одни Hs.293? ;))
От 2I
К ZaReznik (20.09.2006 18:34:31)
Дата 20.09.2006 21:48:59

Re: Дополнение

Здравствуйте!

>Что вы тогда скажете насчет других реактивных эпизодов? Кузнецов? Мерквиладзе?

Что пока недоказано даже то, что немецкие реактивные истребители выполняли боевые вылеты в данном районе.

>Я вас "удивлю" еще один раз. Всё никак не не дойдут руки, чтобы отсканить и оцифровать книгу по истории 2 гвЗенАД РСВГК (добротная монография, с кучей ссылок на архивы, т.е. наводок для копателей мульйон). Дык вот дивизия эта обеспечивала в 1945 как раз ПВО одного из Одерских плацдармов. И они числят среди своих более чем 400 побед за войну один Ме-262.

Во Вьетнаме зенитчики (артиллеристы) неоднократно докладывали о сбитии реактивных самолетов, когда на самом деле сбивались поршневые "Скайрейдеры". Так что заявки зенитчиков ни о чем не говорят сами по себе.

>Или вы склоняетесь к мысли, что все наши реактивные победы - это сплошь одни Hs.293? ;))

Я склоняюсь к мысли, что победы над Одером - победы не над Ме 262 или Ar 234. Какие самолеты были сбиты на самом деле пока никому неизвестно.

С уважением, 2I
От ZaReznik
К 2I (20.09.2006 21:48:59)
Дата 20.09.2006 22:13:39

ОК. Ваша позиция понятна

>Я склоняюсь к мысли, что победы над Одером - победы не над Ме 262 или Ar 234. Какие самолеты были сбиты на самом деле пока никому неизвестно.

ОК. Позиция понятна.
Тогда давайте зайдем с другой стороны.
Коль скоро вы столь уверенны в безупречности немецких доков за 1945 год (ню-ню ;)), то может быть предоставите выкладки по кое-какой другой экзотике: "Мистели", Fritz.X, Hs.293, кои адназначно юзались немцами на Одере и на кои также есть заявки наших летчиков и зенитчиков. Экзотика эта, как и реактивные вундерваффли, тем и хороши - что вроде как их весьма немного и по идее отслеживаться по документам должны просто идеально. Ну как?
От 2I
К ZaReznik (20.09.2006 22:13:39)
Дата 20.09.2006 23:05:23

Re: понятна

Здравствуйте!

>ОК. Позиция понятна.

Нет, не понятна. См. ниже.

>Тогда давайте зайдем с другой стороны.
>Коль скоро вы столь уверенны в безупречности немецких доков за 1945 год (ню-ню ;))

Я уверен в безупречности данных о базировании реактивных истребителей и бомбардировщиков, так как на эту тему написана куча исследований немцами, англичанами, американцами и т.д. и т.п.

>то может быть предоставите выкладки по кое-какой другой экзотике: "Мистели", Fritz.X, Hs.293, кои адназначно юзались немцами на Одере и на кои также есть заявки наших летчиков и зенитчиков. Экзотика эта, как и реактивные вундерваффли, тем и хороши - что вроде как их весьма немного и по идее отслеживаться по документам должны просто идеально. Ну как?

А в чем проблема? Мистели использовались KG 200 против мостов, начиная с начала марта. Одновременно эта же эскадра плюс разнообразные части из "Gefechtsverband Helbig" использовали Hs.293 против тех же мостов. Fritz X не использовались, насколько я знаю, из-за их избыточной пробивной способности. При этом Fritz X были захвачены на аэродромах советскими войсками, в свызаи с чем и ходят разговоры о их использовании.
В данном случае точно известно кто, когда и что использовал. В случае с Ме 262 же есть заявки, но неизвестны хотя бы номера частей, которые летали над Одером, и непонятно, откуда они могут взяться.

С уважением, 2I
От ZaReznik
К 2I (20.09.2006 23:05:23)
Дата 22.09.2006 18:56:03

Re: понятна

Если коротко. Все ваши раскладки вроде бы хороши. Но совершенно не учитывают элементарной вещи - банальной блудежки летчиков (устал / ранен / ошибся / отказ / поврежденный самолет и т.д. и т.п.)

И если в каких-то доках записано, что кто-то куда-то вылетел на Ме-262, а потом пропал без вести. То этот док еще не означает автоматическую привязку к месту гибели. Вариантов тут может очень много. В т.ч. и одерские ;)
От 2I
К ZaReznik (22.09.2006 18:56:03)
Дата 22.09.2006 21:52:24

Все блуждали и блуждали :)

Здравствуйте!

>Если коротко. Все ваши раскладки вроде бы хороши. Но совершенно не учитывают элементарной вещи - банальной блудежки летчиков (устал / ранен / ошибся / отказ / поврежденный самолет и т.д. и т.п.)

Отвечаю также коротко. Получается, что надо изобретать объяснения всем пяти победам и ни в одном случае зацепок с немецкой стороны нет. Причем все победы были одержаны в разные дни. Так что сомнительно это очень :) .

С уважением, 2I
От ZaReznik
К 2I (22.09.2006 21:52:24)
Дата 22.09.2006 22:49:31

Возможно и блуждали.

>Здравствуйте!

>>Если коротко. Все ваши раскладки вроде бы хороши. Но совершенно не учитывают элементарной вещи - банальной блудежки летчиков (устал / ранен / ошибся / отказ / поврежденный самолет и т.д. и т.п.)
>
>Отвечаю также коротко. Получается, что надо изобретать объяснения всем пяти победам и ни в одном случае зацепок с немецкой стороны нет. Причем все победы были одержаны в разные дни. Так что сомнительно это очень :)

кто-то блуканул
где-то резвого ночника припоздавшего приняли за двухмоторный реактивник
где-то чудо-юдо проскочило Hs.293
кто-то Ме-109 с горящим ПТБ принял за реактивный и т.д. и т.п.

Это всё к тому, что надо таки тщательно перепроверять, даже если в доках немецких всё тип-топ (на первый взгляд). Особенно по 1945.
А то ведь у вас получается, не то что побед/потерь не было, а даже и самих боев/стычек как эпизодов ваааще не было. В принципе. Т.е. во всех пяти (а точнее, еще большем количестве случаев) советские летчики раз за разом выдумывали какую-то фигню? Массовые галюцинации?
А когда наши докладывали о немецких победах (на реактивных) - тоже галюцинации? ;)))
От 2I
К ZaReznik (22.09.2006 22:49:31)
Дата 23.09.2006 01:38:45

Re: Возможно

Здравствуйте!

>Это всё к тому, что надо таки тщательно перепроверять, даже если в доках немецких всё тип-топ (на первый взгляд). Особенно по 1945.

Так я как раз считаю, что в каждом случае бой, а возможно и победа, был.

>А то ведь у вас получается, не то что побед/потерь не было, а даже и самих боев/стычек как эпизодов ваааще не было. В принципе. Т.е. во всех пяти (а точнее, еще большем количестве случаев) советские летчики раз за разом выдумывали какую-то фигню? Массовые галюцинации?

Скорее, во всех пяти сбили что-то нестандартное, кое-как это зафиксировали в документах, а потом командиры (а в случае с Кожедубом видимо и партия) решили, что престижу ради и ясности для надо записать Ме 262.

>А когда наши докладывали о немецких победах (на реактивных) - тоже галюцинации? ;)))

Реактивных до этого никто в глаза не видел, так что возможно все. У подводников с этим делом (рапортами о том, кто их атаковал) вообще черти-че происходило.

С уважением, 2I
От летнаб
К 2I (23.09.2006 01:38:45)
Дата 25.09.2006 09:34:16

За всех пятерых отвечать не могу, однако

Здравствуйте!
>Скорее, во всех пяти сбили что-то нестандартное, кое-как это зафиксировали в документах, а потом командиры (а в случае с Кожедубом видимо и партия) решили, что престижу ради и ясности для надо записать Ме 262.
Не совсем так. Из доклада Л.Сивко командиру 812 иап:"“Доношу до вашего сведения, что при выполнении задания на прикрытие наземных войск 22.3.1945 в 18:40 в районе 5 километров западнее Цехин мною был сбит самолет противника типа Ме262, который упал 5 километров западнее Цехин. Сбитие наблюдал старший лейтенант Каблуков и младший лейтенант Антипцев”.(с)