От avia2
К Owl
Дата 21.08.2006 15:50:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Кстати, у меня такая же мысль была... :) (-)
От assaur
К avia2 (21.08.2006 15:50:43)
Дата 21.08.2006 15:59:57

Re: 53+6

Встретилась фраза:
"... некоторые источники сообщают, что Покрышкин сбил 53 самолета индивидуально и 6 -- в группе..."
И ничего, -- земная ось не повернулась...
От Owl
К assaur (21.08.2006 15:59:57)
Дата 21.08.2006 19:40:27

Никто задачи сдвинуть земную ось и не ставил.=)

>"... некоторые источники сообщают, что Покрышкин сбил 53 самолета индивидуально и 6 -- в группе..."

Я на заборе напишу, что у него 573 победы - тоже будет "некоторый источник"... Не проходит по документам, в том-то и фишка! Нету их. Причем получается, что ему их просто "накинули" именно из-за той самой пресловутой "нормы" на 3ГСС! Парадокс, ведь кроме Кожедуба, ни один, выполнивший сию "норму", 3-ю Звезду не получил! Ни Речкалов, ни Гулаев, ни Евстигнеев, ни Д.Глинка... А Покрышкин, у которого их не было - получил! Причем мне представляется, было это потому, что у него победы были скорее "формальным" признаком, не главным, за что дали трижды-Героя.

Owl
От SK
К Owl (21.08.2006 19:40:27)
Дата 22.08.2006 11:20:17

Re: Никто задачи...

Приветствую!
>Парадокс, ведь кроме Кожедуба, ни один, выполнивший сию "норму", 3-ю Звезду не получил! Ни Речкалов, ни Гулаев, ни Евстигнеев, ни Д.Глинка... А Покрышкин, у которого их не было - получил!
В свое время ходила байка, что представили на третью Звезду всех, кто был достоин. Вызвали в Москву. Представленные пошли в ресторан, подвыпили, и немного повздорили с Московской комендатурой. По случайности Покрышкин и Кожедуб в ресторан не пошли. Всем остальным участникам ресторанной разборки представления завернули.
А представления на вышеуказанных летчиков вообще были?
СК
От Serge Turchin
К SK (22.08.2006 11:20:17)
Дата 26.08.2006 13:51:48

Re: Никто задачи...

>Приветствую!
>>Парадокс, ведь кроме Кожедуба, ни один, выполнивший сию "норму", 3-ю Звезду не получил! Ни Речкалов, ни Гулаев, ни Евстигнеев, ни Д.Глинка... А Покрышкин, у которого их не было - получил!
>В свое время ходила байка, что представили на третью Звезду всех, кто был достоин.

Я байку слышал в другом варианте - третьим трижды ГССом должен был стать штурмовик с татарской (или похожей на нее) фамилией, но он-то как раз штабным крысам физии в ресторане и начистил. За что его лично Сталин из списка и вычеркнул.

Сначала тесть военный мне это рассказывал. А потом где-то публикацию видел с фамилией штурмовика.
От А.Мельников
К Serge Turchin (26.08.2006 13:51:48)
Дата 13.09.2006 17:07:34

Re: Никто задачи...

>третьим трижды ГССом должен был стать штурмовик с татарской (или похожей на нее) фамилией

Талгат Бегельдинов?
От Alex
К А.Мельников (13.09.2006 17:07:34)
Дата 13.09.2006 17:55:57

Да хоть Муса Гареев:) (-)
От Leon
К SK (22.08.2006 11:20:17)
Дата 24.08.2006 23:00:05

Re: Может чуть не в тему

Приветствую.
Отмечали день рожден.генерала Шацкого,задал ему вопрос откуда берутся
все эти цифери в 100-200 побед у наших ведущих асов?Откуда ноги рас-
тут?И вот одна история:В 60-х на одном торжеств.собрании присутсвовало
куча летчиков в том числе Рязанов,Гулаев и т.д.А пока собрание хорошо
приняли на грудь и когда Гулаев попал на трибуну был он уже в хорошем
состоянии,и повел речь про войну,и как он летал,и сбивал пару немцев
за парой,а потом дарил,то комполка,то комдиву и сбил за войну около
100 самол.немцев.И А.С.говорит расскажешь ты эту правдивую историю,но
только тот момент,что был Гулаев уже выпимши утаишь и побегут люди ис-
кать эти самолеты в архивах!Так и в большинстве этих историй вначале
был пьяный треп,а затем и результат.
С уваж.
От SK
К SK (22.08.2006 11:20:17)
Дата 22.08.2006 11:44:28

См.посты ниже: во время ВОВ, кроме АИП, вообще никто трех ЗЗ не получил (-)
От assaur
К Owl (21.08.2006 19:40:27)
Дата 21.08.2006 23:08:08

Re: Никто задачи...


>Я на заборе напишу, что у него 573 победы - тоже будет "некоторый источник"... Не проходит по документам, в том-то и фишка! Нету их. Причем получается, что ему их просто "накинули" именно из-за той самой пресловутой "нормы" на 3ГСС! ...Причем мне представляется, было это потому, что у него победы были скорее "формальным" признаком, не главным, за что дали трижды-Героя.
Кстати по наградному, который прислал А. Мятишкин, выходит, что если к 30 за вторую Звезду добавить 17, то получиться 47. Плюс 6 групповых. Как раз и будет 53. 53 лично сбитых и никаких групповых. И наградной написан достаточно хитро -- вперемешку. Каждая победа отдельно, плюс за сентябрь -- 5, и еще один невнятно то ли Покрышкин сбил, то ли в паре. Если внимательно не вчитываться то возникает к 5 сентябрьским еще это непонятный.
От Owl
К assaur (21.08.2006 23:08:08)
Дата 21.08.2006 23:39:10

"30 к июлю 1943" (2ГСС)- вообще очень страная цифра...

>Кстати по наградному, который прислал А. Мятишкин, выходит, что если к 30 за вторую Звезду добавить 17, то получиться 47. Плюс 6 групповых. Как раз и будет 53. 53 лично сбитых и никаких групповых. И наградной написан достаточно хитро -- вперемешку. Каждая победа отдельно, плюс за сентябрь -- 5, и еще один невнятно то ли Покрышкин сбил, то ли в паре. Если внимательно не вчитываться то возникает к 5 сентябрьским еще это непонятный.

Она вообще никак не вытанцовывается! Если взять за "точку отсчета" 6+6 (из БХ от декабря 1942), то к июлю 1943 года по документам получается 28+6 !!! Т.е. либо 28 лично, либо всего 34! Кстати, в НЛ на 2-ю ЗЗ у Покрышкнина разделения на "лично" и "в группе" нет - там просто "30"... Вообще, цифры в наградных АИП какие-то "бешеные" - сначала (1ГСС) невесть откуда появляется "13+6 к апрелю 1943" - при том, что Покрышкин и весь полк до апреля вообще не воевали! По 2ГСС см.выше... С 3ГСС тоже непонятки...

Owl
От assaur
К Owl (21.08.2006 23:39:10)
Дата 22.08.2006 00:38:20

Re: "30 к


>Она вообще никак не вытанцовывается!
Надеюсь, что еще не утомил. Я уже писал, что Покрышкин подробно описывает сбитых в 1941-42 гг. Всего 15 от начала войны до вывода в тыл. Не похоже, что задним числом «соломку стелит». На всякий случай привожу выписки, которые возможно помогут что-то понять.

«…Вечером накануне встречи Нового года (1942) к нам в землянку забежал адъютант эскадрильи.
— Послушайте, что происходит, — сказал он, отозвав меня в сторону.
— Что же именно?
— Кое-кто поступает несправедливо. Я лично сам готовил сведения и знаю: у вас больше всех боевых вылетов и сбитых самолетов. А первое место почему-то дали капитану Фигичеву.
— Вот и хорошо.
— Что же тут хорошего?.. — растерялся адъютант. — Ведь показатели у него ниже...
— Одни ниже, другие выше. Сбитых-то самолетов у него больше.
— Да нет же, — горячился адъютант. — Вот тут у меня все записано... — И он начал разворачивать свои бумаги. — Я о вас беспокоюсь, о вашей чести…»

Погребной – Покрышкин (когда доходило до суда):
— А сбил сколько?
— Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.

«…На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин…»

«…Потом затронул другой волновавший нас вопрос: почему летчикам-истребителям не засчитывают тех сбитых немецких самолетов, которые упали за линией фронта, на оккупированной врагом территории?..»

А это из Вершинина:

«…В качестве примера высокого мастерства нашего аса расскажу о двух воздушных боях, проведенных им 12 апреля в районе Краснодара. … Эта победа была результатом исключительно правильных действий ведущего, зрелости и высокого летного мастерства каждого летчика группы. Покрышкин к этому времени был уже опытным бойцом. На его счету числилось 363 вылета, 60 воздушных боев, 20 сбитых вражеских самолетов…»

«…Примечателен "Боевой счет советских асов", опубликованный в газете 4-й Воздушной армии "Крылья Советов" в номере за 1 мая 1943 года под рубрикой "Слава героям".
…Гвардии капитан Александр Иванович Покрышкин в 55 воздушных боях сбил лично 14 и в группах — 6 самолетов противника…»
От ZaReznik
К assaur (22.08.2006 00:38:20)
Дата 23.08.2006 18:41:59

Добавлю еще немного беспорядка

>Погребной – Покрышкин (когда доходило до суда):
>— А сбил сколько?
>— Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.

Однако и "Небо войны" может быть разным - у меня дома лежит издание 1967, на украинском языке, стр.269 (опять-таки тот же диалог, зима 1942-43):
"- ..скiльки в тебе бойових вильтiв?
- Понад чотириста
- А сбив скiльки?
- Особисто двадцять три i пiдбив одиннадцять"

Если кто-то не знает украинского: "понад" = более, "особисто" = лично

Комментарии будут?
От Alex
К ZaReznik (23.08.2006 18:41:59)
Дата 23.08.2006 21:19:08

Просто до суда дело доходило не раз, а Погребной был забывчив:) (-)
От Owl
К ZaReznik (23.08.2006 18:41:59)
Дата 23.08.2006 18:47:36

Скромненько так, потупив глазки: "та мелочь...двадцать три..." Цирк!=))) (-)
От ZaReznik
К Owl (23.08.2006 18:47:36)
Дата 23.08.2006 18:57:14

23+11, между прочим ;))

Может составим библиографию этого диалога? Есть ли у кого-то более ранние издания, чем моё 1967?
От Seeker
К ZaReznik (23.08.2006 18:57:14)
Дата 23.08.2006 21:49:30

"Небо войны", 1966 г. (-)

>Может составим библиографию этого диалога? Есть ли у кого-то более ранние издания, чем моё 1967?

Когда доберусь до сейфа, посмотрю этот диалог.
От Alex
К Seeker (23.08.2006 21:49:30)
Дата 23.08.2006 22:07:46

Покрышкин в сейфе - это круто!!! А еще наган и поддельный паспорт:) (-)
От Owl
К ZaReznik (23.08.2006 18:57:14)
Дата 23.08.2006 18:59:43

Неее, ну там же не сбитые в группе, а подбитые! Не щитаецца! ;)) (-)
От ZaReznik
К Owl (23.08.2006 18:59:43)
Дата 23.08.2006 20:22:02

Исчо как считаецца. Станкова нет на тебя ;))) (-)
От Owl
К assaur (22.08.2006 00:38:20)
Дата 22.08.2006 10:44:01

Re: "30 к

>Погребной – Покрышкин (когда доходило до суда):
>— А сбил сколько?
>— Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.

Ну как раз 6+6... И будет 12. А "незасчитанные" есть у всех, но их никто никогда ни в каких странах не пытался "приклеить" к официальному боевому счету пилота, который как раз и формируется из засчитанных воздушных побед.:)

>«…На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин…»

Все правильно. На Кубани в апреле-июне Покрышкин сбил 22 самолета лично.

>«…Потом затронул другой волновавший нас вопрос: почему летчикам-истребителям не засчитывают тех сбитых немецких самолетов, которые упали за линией фронта, на оккупированной врагом территории?..»

Ну, это уже чистой воды гон: засчитывали за милую душу, всегда и везде, с самого начала войны.

>А это из Вершинина:

>«…В качестве примера высокого мастерства нашего аса расскажу о двух воздушных боях, проведенных им 12 апреля в районе Краснодара. … Эта победа была результатом исключительно правильных действий ведущего, зрелости и высокого летного мастерства каждого летчика группы. Покрышкин к этому времени был уже опытным бойцом. На его счету числилось 363 вылета, 60 воздушных боев, 20 сбитых вражеских самолетов…»

Тут переборчик: к 12 апреля Покрышкин на Кубани успел сбить всего 1 самолет, и всего, т.о., у него было 7+6. Но я не стал бы строго судить Вершинина...:)

>«…Примечателен "Боевой счет советских асов", опубликованный в газете 4-й Воздушной армии "Крылья Советов" в номере за 1 мая 1943 года под рубрикой "Слава героям".
>…Гвардии капитан Александр Иванович Покрышкин в 55 воздушных боях сбил лично 14 и в группах — 6 самолетов противника…»

Как ни старанно (для газеты), но тут нет завышения! Даже наоборот. За апрель Покрышкин сбил 10 самолетов, т.о. на 1 мая имел счет 16+6. Странно, что газетчики "урезали" пару сбитых, но возможно, 2 последние апрельские победы (24 и 30 числа) просто не поспели к первомайскому набору...

В общем, у меня складывается стойкое впечатление, что "накинули" Покрышкину побед именно из-за необходимости увеличения боевого счета для награждения 3-ей Звездой. До этого все более-менее адекватно документам.

Owl
От SK
К Owl (22.08.2006 10:44:01)
Дата 22.08.2006 11:40:09

Третья ЗЗ за № 2 у Г.К.Жукова (указ 1.6.45) (-)
От SK
К Owl (22.08.2006 10:44:01)
Дата 22.08.2006 11:36:13

Re: "30 к

>В общем, у меня складывается стойкое впечатление, что "накинули" Покрышкину побед именно из-за необходимости увеличения боевого счета для награждения 3-ей Звездой. До этого все более-менее адекватно документам.
На сайте "Герои страны" http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=402
третья звезда Покрышкина, что интересно числится за № 1 (указ 19.08.44) а у Кожедуба уже № 3(указ 18.8.45).
Кстати не могло ли быть такой ситуации: АИП в каком-то очень успешном бою попался на глаза высшему командованию, которое и распорядилось издать представление. Штабные напомнили, что настреляных по приказу не хватает, а командование настояло. Типа: пока представление ходит этот герой настреляет еще до необходимого количества.
А уже после награждения первого Трижды Героя стали так опекать, что ему уже и летать не давали, чтобы не дай бог.
СК
От karlenko
К assaur (22.08.2006 00:38:20)
Дата 22.08.2006 08:45:58

Re: "30 к

>«…Вечером накануне встречи Нового года (1942) к нам в землянку забежал адъютант эскадрильи.
>— Послушайте, что происходит, — сказал он, отозвав меня в сторону.
>— Что же именно?
>— Кое-кто поступает несправедливо. Я лично сам готовил сведения и знаю: у вас больше всех боевых вылетов и сбитых самолетов. А первое место почему-то дали капитану Фигичеву.
>— Вот и хорошо.
>— Что же тут хорошего?.. — растерялся адъютант. — Ведь показатели у него ниже...
>— Одни ниже, другие выше. Сбитых-то самолетов у него больше.
>— Да нет же, — горячился адъютант. — Вот тут у меня все записано... — И он начал разворачивать свои бумаги. — Я о вас беспокоюсь, о вашей чести…»

Не поленитесь взять в ЦАМО ЖБД 20САД за 1941г, - нет там такого аса как Покрышкин с 15-ю победами! Правда, сам ЖБД выглядит довольно странно, поскольку представляет собой рукописный журнал, тогда как в соседской 21САД это подшивка оперсводок из полков. Но думать, что это все из-за Покрышкина (ЖБД переписали задним числом?) - уж слишком, наверное! Не много ли чести из0за одного летчика подделать документы целой дивизии?
От Андрей Диков
К karlenko (22.08.2006 08:45:58)
Дата 22.08.2006 12:17:25

Re: "30 к

День добрый!

>Правда, сам ЖБД выглядит довольно странно, поскольку представляет собой рукописный журнал, тогда как в соседской 21САД это подшивка оперсводок из полков.

Хм. Все ЖБД, какие видел в жизни - рукописные, записи в которые делались именно что оперативно и ежедневно писарчуком, сидевшим видимо рядом с дежурным по штабу.


С уважением, Андрей
От Alex
К karlenko (22.08.2006 08:45:58)
Дата 22.08.2006 08:51:04

Ну, тут все просто.

>Правда, сам ЖБД выглядит довольно странно, поскольку представляет собой рукописный журнал, тогда как в соседской 21САД это подшивка оперсводок из полков.

В каждом монастыре был свой устав - даже у соседних полков по одной дивизии стиль и полнота документов зачастую совершенно разные, что уж говорить о разных дивизиях.