От Bear
К Claus
Дата 02.08.2006 12:38:00
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И-180 М-87/88...

>Новое крыло, удлиненный фюзеляж, новый капот.

Ну вы хоть на чертежи гляньте прежде чем ерунду писать.
Крыло имеет новые консоли, т.е. отъемные части. Изменены они были именно в связи с установкой М-88. Т.е. если оставлять М-62, то менять их бессмысленно.
Капот - опять же завязан с установкой М-88. Под М-62 он не катит.
Собственно фюзеляж тот же, как и завязанный с ним центроплан и хвостовое оперение.
Собственно фюзеляж был удлинен только на И-185, да и то не сразу.

>По сути это очень сильно замодернезированный И-16.

Ну да, только замодернизация была завязана на новый движок и без этого движка не имеет смысла.

>Если не ставить задачу получить высокую скорость - то не нужен.

я совершенно не вижу причин по которым установка более слабого движка на планер, расчитанный под М-88 и соответственно измененный и утяжеленный, даст прирост скорости в сравнении с самолетом, оптимизированный под этот движок.
То, что вы излагали выше сильно притянуто за уши, т.к. основано на сравнении весьма условно съедобного И-180-2 с серийным И-16, причем даже не последних серий.

>Это вопрос подхода - И-180 вполне можно представить не как новый самолет, а как модификацию И-16 (собственно он и был И-16 тип 25). А внедрение в производжство очередной модификации это вполне нормальное решение.

Ну да, только тип 25 завязан на новый движок, а менять оснастку и разворачивать его производство со старым двиглом, ориентируясь на возможную туманную перспективу никто не стал бы. Не стали возиться даже с достаточно простыми улучшениями аэродинамики Ишака.

>Когда тот же ННП Иванова под М-62 делал, с перспективой перейти на М-88 - это тоже было тупиковым путем?

Для поликарпова да. Поскольку поликарповского Иванова мы в серии не увидели. Другое дело, что Поликарпову этот проект был нужен постольку-поскольку, больше для галочки: обязали - нарисовал.

>А когда аналогичного Иванова делал Сухой?

Но в серии он был с каким движком?

>Нет не фигня, а нормальная работа по совершенствованию машины.

Не вижу необходимости в таком "совершенствовании" И-180. Если какие-то меры могли обеспечить повышение характеристик И-16 с движком М-62, они могли быть применены на базовой конструкции И-16. Проекты были, но в серию не попали не по вине ННП.

>Почему тот же Яковлев при необходимости все эти операции проделывал, причем в условиях аойны, когда надо было серийный выпуск обеспечивать, а для ННП в условиях мирного времени это невыполнимая задача?

Она не невыполнима, она бессмысленна.

>По Вашему одновременное создание И-26 и УТИ-26 которые различались размерами и расположением крыла,

Учите матчасть. И-26 и УТИ-26 размерами крыла не отличались. Крыло было сдвинуто на 10см, что, кстати, не составляло никакй проблемы исходя из конструкции яковлевских машин.

> создание различных модификаций Як-9, на которых и кабину двигали и крыло и баки дополнительные (внутренние причем) размещали, и движки новые ствили, и вооружение самое различное - по Вашему все это было легче сделать, чем ННП создать 2 варианта опытных истребителя?

Да не легче/сложнее, а бессмысленно. Когда это имело смысл, ННП и фюзеляжи менял, и движки, и компоновку. Посмотрите развитие И-185.

>ННП тут неоднократно называли "Королем истребителей" - так пусть соответствует титулу.

А он и соответствовал более, чем советчики из НКАП.

>Причем возникает вполне законный вопрос - чем ННП в течении двух лет занимался, с 1938 по 1940 год?

Тем, что просили военные. И-16, И-17, И-153, И-200, ВИТы, СПБ... Скажете мало?

>> в своей ранней инкарнации имел крайне неудачную конструкцию шасси...
>Как раз с М-62 здесь проблем меньше.

Вот это, признаться, не понял. Как М-62 влияет на конструкцию шасси?

>>и недостаточное вооружение.
>4 ШКАСа - на 1938 год вполне нормальное вооружение - потом 2ШКАСа + 2 БС, опять таки норамально, почти на уровне И-26.

Нормальное вооружение в 38-39г. - 4х БС или пушка+2хБС. ШКАСы уже в Испании были недостаточны.

>Под М-62 как раз высота шасси не столь актуальна, как под М-88.

Там дело не в высоте шасси, а в сложной и ненадежной пирамидальной конструкции.

>Т.е. для И-16 тип 28 М-62 хватало, для Зеро движка в 900 лс хватало, а для И-180 сболее слабым вооружением - никак?

И-16т.28 был перетяжелен, почитайте литературу. Зеро - вообще здесь не в кассу, там идеология другая. А И-180 с более слабым вооружением нафиг никому не нужен был в 38г.

>>Ну да, только зачем ходить по кругу: уже есть И-16 с маленьким крылом.
>Затем же, зачем Яковлев на Як-3 ходил кругами.

Какими кругами ходил Яковлев, обрисуйте, пожалуйста?

>И кстати на первом И-180 крыло уже было маленьким - скорее всего было бы достаточным его не увеличивать.

Если взять первый И-180, заменить мотор на М-62, изменив капот и мотораму, сохранить площадь крыла, вернув назад консоли (которые были изменены с целью компенсации сдвига центровки), то получим И-16т.24
От Claus
К Bear (02.08.2006 12:38:00)
Дата 02.08.2006 14:43:15

Re: И-180 М-87/88...

>Ну вы хоть на чертежи гляньте прежде чем ерунду писать.
>Крыло имеет новые консоли, т.е. отъемные части. Изменены они были именно в связи с установкой М-88.

Т.е. жесткая обшивка требуется исключительно под М-88? Оригинально.

>Капот - опять же завязан с установкой М-88. Под М-62 он не катит.
И с чего это на М-62 невозможно сделать более вытянутый капот, с более плавными обводами, вместо того "обрубка" что был на И-16?
Ну а с учетом, что ННП в тот момент с кольцевыми маслорадиаторами игрался - то это тем более проще. Поставить впереди маслорадиатор, меньшего диаметра чем диаметр М-62 - и получится более нормальная конструкция, чем на И-16.




>Собственно фюзеляж тот же, как и завязанный с ним центроплан и хвостовое оперение.
А более длинный капот к фюзеляжу не относится?


>>По сути это очень сильно замодернезированный И-16.
>
>Ну да, только замодернизация была завязана на новый движок и без этого движка не имеет смысла.

Объясните пожалуйста как на новый движек завязанна жесткая обшивка крыла и более скругленный капот?


>я совершенно не вижу причин по которым установка более слабого движка на планер, расчитанный под М-88 и соответственно измененный и утяжеленный, даст прирост скорости в сравнении с самолетом, оптимизированный под этот движок.

С чего это И-16 оптимизирован под этот двигатель?
И-16 создавался задолго до появления М-62 , и его конструкция принципиально не менялась.

>Ну да, только тип 25 завязан на новый движок, а менять оснастку и разворачивать его производство со старым двиглом, ориентируясь на возможную туманную перспективу никто не стал бы. Не стали возиться даже с достаточно простыми улучшениями аэродинамики Ишака.

Потому что на И-180 расчитывали, потому и не стали возиться.

Кстати в плане опытного самолетостроения за 1937-38 год фигурировали И-16 со скоростью 500-520 км/ч (под М-25 и М-62).
Где они, спрашивается? Представил ННП опытные самолеты с такими ТТХ?


А то знаете ли очень интересно получается.
Опытные И-16 со скоростью 400-520 км/ч он не создал.
От постройки И-180 М-62 отказался, сославшись на то, что тот будет хуже И-16 с таким же движком.

В итоге ни И-16 со скоростью 500-520 км/ч, ни И-180. Потрясающий подход.


>Для поликарпова да. Поскольку поликарповского Иванова мы в серии не увидели.
А при чем здесь серия?
Строить он его строил? И явно не считал что это невозможно.


>Другое дело, что Поликарпову этот проект был нужен постольку-поскольку, больше для галочки: обязали - нарисовал.
Вообщето ННП его не нарисовал, а построил. Самолет испытывался и с мотором М-63 развивал 406 км/ч у земли и 430 на высоте.

Вот и объясните, с чего это ННП разработку Иванова под М-62 с перспективой перехода на М-88 считал нормальной. А аналогичную разработку И-180 бессмысленой?


>Но в серии он был с каким движком?
В серии он был с М-87 и М-88, но первй экземпляр был с М-62. Он с ним вполне летал и имел не столь уж поганые данные.


>Не вижу необходимости в таком "совершенствовании" И-180. Если какие-то меры могли обеспечить повышение характеристик И-16 с движком М-62, они могли быть применены на базовой конструкции И-16. Проекты были, но в серию не попали не по вине ННП.
Да? Ну и где опытный образец И-16 со скоростью 500-520 км/ч?
Или Вы считаете, что в серию самолет должны были пустить до разработки опытного образца?
Так что вина ННП здесь прямая - нет опытного образца с требуемыми ЛТХ - естейственно нет и серии.


>>По Вашему одновременное создание И-26 и УТИ-26 которые различались размерами и расположением крыла,
>
>Учите матчасть. И-26 и УТИ-26 размерами крыла не отличались.
Ошибся. Як-7,, Як-9, Як-3 по сравнению с Як-1 подойдут в качестве примеров изменения размеров крыла?

>Крыло было сдвинуто на 10см, что, кстати, не составляло никакй проблемы исходя из конструкции яковлевских машин.
В чем проблема на И-16/И-180?



>Да не легче/сложнее, а бессмысленно.
Это обосновать еще надо. Пока что мы знаем, что у ННП ни И-16 с 500-520 км/ч не оказалось, ни И-180 под серийный мотор.


>Тем, что просили военные. И-16
Военные просили И-16 с 500-520 км/ч?

>, И-17, И-153, И-200, ВИТы, СПБ... Скажете мало?
И что из этого вовремя до серии доведено?

>Вот это, признаться, не понял. Как М-62 влияет на конструкцию шасси?
Диаметр винта под него меньший нужен.


>И-16т.28 был перетяжелен
Что совершенно не мешало его использовать.

>Зеро - вообще здесь не в кассу, там идеология другая.
При чем здесь идеалогия? Вес у зеро больше, чем возможный вес И-180 М-62, вооружение сильнее, мощность та же.

Соответственно почему И-180 под этот движек сразу станет бесперспективным.

>Какими кругами ходил Яковлев, обрисуйте, пожалуйста?
Размеры крыла менял. На Як-3 уменьшил по сравнению с Як-1.
В чем проблема сделать то же на опытных образцах?

>Если взять первый И-180, заменить мотор на М-62, изменив капот и мотораму, сохранить площадь крыла, вернув назад консоли (которые были изменены с целью компенсации сдвига центровки), то получим И-16т.24

А если взять И-180, заменить мотор на М-62, поставить крыло с жесткой обшивкой, поставить удлиненный капот, вместо короткого и обрубленного то получим тот самый И-16 со скоростью 500-520 км/ч который хотели от ННП получить.
От Bear
К Claus (02.08.2006 14:43:15)
Дата 02.08.2006 16:42:17

Re: И-180 М-87/88...

>>Крыло имеет новые консоли, т.е. отъемные части. Изменены они были именно в связи с установкой М-88.
>
>Т.е. жесткая обшивка требуется исключительно под М-88? Оригинально.

А с какого экземпляра И-180 получил жескую обшивку крыла? Вы уж уточните тогда, о каком И-180 сказ, а то у вас все в кучу: и жесткая обшивка, и кольцевой маслорадиатор.

>И с чего это на М-62 невозможно сделать более вытянутый капот, с более плавными обводами, вместо того "обрубка" что был на И-16?

С того, что кажущийся Вам более красивым капот вовсе не означает более эффективный с точки зрения аэродинамики и охлаждения движка. Вы много видели красивых удлиненных капотов на однорядных Райт-Циклонах?

>Ну а с учетом, что ННП в тот момент с кольцевыми маслорадиаторами игрался - то это тем более проще. Поставить впереди маслорадиатор, меньшего диаметра чем диаметр М-62 - и получится более нормальная конструкция, чем на И-16.

Чем эта конструкция более "нормальная", чем примененная на И-16? Тем, что она Вам кажется более красивой? А то, что кольцевой маслорадиатор себя не оправдал ни на И-180 (начиная со 180-3 ставили тоннельный), ни на ДБ-3, да и вообще под М-62 такой радиатор не был нужен Вас не смущает?

>>Собственно фюзеляж тот же, как и завязанный с ним центроплан и хвостовое оперение.
>А более длинный капот к фюзеляжу не относится?

Вы будете смеяться, но, строго говоря нет. Капот завязан на движок и определяется прежде всего им.

>Объясните пожалуйста как на новый движек завязанна жесткая обшивка крыла и более скругленный капот?

Жесткая обшивка крыла никак. Она и появилась не сразу.
Более скругленный капот завязан на размерность движка и обеспечение достаточного охлаждения цилиндров.

>С чего это И-16 оптимизирован под этот двигатель?
>И-16 создавался задолго до появления М-62 , и его конструкция принципиально не менялась.

И-16 создавался под 9-цилиндровую однорядную звезду размерности Райт-Циклона, чем и являлся М-62.

>Потому что на И-180 расчитывали, потому и не стали возиться.

Не стали возиться и после того, как перестали рассчитывать на И-180. Даже, казалось бы, простейшую вещь - новый увеличенный кок винта и то делать не стали. Про жесткую обшивку крыла уже писали ниже.

>Кстати в плане опытного самолетостроения за 1937-38 год фигурировали И-16 со скоростью 500-520 км/ч (под М-25 и М-62).
>Где они, спрашивается? Представил ННП опытные самолеты с такими ТТХ?

А как это связано с установкой М-62 на И-180? Никак. Речь идет об И-16.

>А то знаете ли очень интересно получается.
>Опытные И-16 со скоростью 400-520 км/ч он не создал.
>От постройки И-180 М-62 отказался, сославшись на то, что тот будет хуже И-16 с таким же движком.

Ну и правильно сделал, не стал тратить силы и время на реализацию безумных идей, подкидываемых ковыряющими в носу теоретиками от авиапрома.

Кстати, те же самые теоретики, упершись в заветную скорость "500", благополучно угробили весьма перспективную линию развития И-17.

>>Для поликарпова да. Поскольку поликарповского Иванова мы в серии не увидели.
>А при чем здесь серия?

А при том, что деятельность КБ должна быть не искусством ради искусства, а ориентирована на создание реально необходимых, боеспособных образцов.

>Строить он его строил? И явно не считал что это невозможно.

А никто и не говорит, что это невозможно. Возможно. Очевидно ННП считал, что для Иванова установка более слабого движка не настолько катастрофична, как для перспективного истребителя.

>>Другое дело, что Поликарпову этот проект был нужен постольку-поскольку, больше для галочки: обязали - нарисовал.
>Вообщето ННП его не нарисовал, а построил. Самолет испытывался и с мотором М-63 развивал 406 км/ч у земли и 430 на высоте.

Ну и? Каков был результат этого вложения сил и времени?

>Вот и объясните, с чего это ННП разработку Иванова под М-62 с перспективой перехода на М-88 считал нормальной. А аналогичную разработку И-180 бессмысленой?

Потому, что Иванов создавался с нуля, а не из Петрова, уже имеющего М-62 или М-25.

>>Но в серии он был с каким движком?
>В серии он был с М-87 и М-88, но первй экземпляр был с М-62. Он с ним вполне летал и имел не столь уж поганые данные.

Какой смысл создавать перспективный истребитель, имеющий "не столь уж поганые данные" если один такой уже есть?!

>Да? Ну и где опытный образец И-16 со скоростью 500-520 км/ч?

Во-во. В НКАПЕ, похоже, такие же сидели. :) А что, И-180 с М-62 развил бы 500-520? Докажете?

>Или Вы считаете, что в серию самолет должны были пустить до разработки опытного образца?

Нет, я так не считаю.

>Так что вина ННП здесь прямая - нет опытного образца с требуемыми ЛТХ - естейственно нет и серии.

А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?

>Ошибся. Як-7,, Як-9, Як-3 по сравнению с Як-1 подойдут в качестве примеров изменения размеров крыла?

Только Як-3.

>В чем проблема на И-16/И-180?

Конструкция фюзеляжа и крыла другая.

>>Да не легче/сложнее, а бессмысленно.
>Это обосновать еще надо. Пока что мы знаем, что у ННП ни И-16 с 500-520 км/ч не оказалось, ни И-180 под серийный мотор.

Под серийный мотор был И-16, который давал все, что мог. А вот мотора под перспективный серийный И-180 не было. И в чем вина ННП?

>>Тем, что просили военные. И-16
>Военные просили И-16 с 500-520 км/ч?

Не факт. НКАП - это не военные.

>>, И-17, И-153, И-200, ВИТы, СПБ... Скажете мало?
>И что из этого вовремя до серии доведено?

Вы спросили чем ННП занимался - я ответил. А что и почему было - не было и не было ли доведено до серии, это отдельная тема.

>>Вот это, признаться, не понял. Как М-62 влияет на конструкцию шасси?
>Диаметр винта под него меньший нужен.

??? Вах... На чем основано сие умозаключение?

>>Зеро - вообще здесь не в кассу, там идеология другая.
>При чем здесь идеалогия? Вес у зеро больше, чем возможный вес И-180 М-62, вооружение сильнее, мощность та же.

Цифирки приведете? Особенно по движку Зеро.

>>Какими кругами ходил Яковлев, обрисуйте, пожалуйста?
>Размеры крыла менял. На Як-3 уменьшил по сравнению с Як-1.

Ну дык? Где здесь круги? Не было у АСЯ самолета с меньшим крылом, он крыло на Як-1 подрезал и сделал Як-3. А у ННП уже есть И-16, зачем ему на 180 с крылом мудрить?

>В чем проблема сделать то же на опытных образцах?

Да ни в чем. Если нефиг делать, можно еще бипланную схему попробовать, "утку" какую-нибудь построить. Никаких проблем. Только через пару-тройку лет придут суровые дядьки из НКВД и спросят: чем это вы, уважаемый, занимаетесь, на что деньги народные тратите?!

>А если взять И-180, заменить мотор на М-62, поставить крыло с жесткой обшивкой, поставить удлиненный капот, вместо короткого и обрубленного то получим тот самый И-16 со скоростью 500-520 км/ч который хотели от ННП получить.

Рассчет предоставите? Не умозрительные заключения, а рассчет? Ну или хотя бы схемку-чертежик этого аппарата? Думается, что нет. А раз нет, то я Поликарпову как-то больше верю, когда он говорит о бессмысленности данного мероприятия.
От ilinav
К Bear (02.08.2006 16:42:17)
Дата 02.08.2006 18:50:12

Re: И-180 М-87/88...


>А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?

Р-36
От Bear
К ilinav (02.08.2006 18:50:12)
Дата 03.08.2006 00:40:43

Re: И-180 М-87/88...

>>А насколько реалистичны такие требования? Какая вообще машина с однорядной звездой имела скорость выше 500?
>
>Р-36

Спорить не хочу, просто интересно, откуда такие данные? Сейчас пересмотрел свою литературу по Хоку, максимальное значение, которое встретилось для машин с Циклонами - 483км/ч на высоте 4км.

Кстати, раз уж вспомнили эту машину, можно вспомнить и ХР-42 с вытянутым капотом и зализанной носовой частью, что должно нравиться Clausу :). В результате всех вылизываний, на отполированной машине без вооружения в 39г. получили скорость 505км/ч, потом, к 42г., уже с двухрядной звездой, новым капотом, дотянули до 553км/ч.
А вы говорите НКАП хотел в 38г. Ишака со скоростью 520 км/ч... :)))
От ilinav
К Bear (03.08.2006 00:40:43)
Дата 03.08.2006 09:52:51

Re: И-180 М-87/88...


>Спорить не хочу, просто интересно, откуда такие данные? Сейчас пересмотрел свою литературу по Хоку, максимальное значение, которое встретилось для машин с Циклонами - 483км/ч на высоте 4км.

За что купил, за то и продаю
"А вот "Хок 75А-4" имел совершенно другой двигатель - "Райт" R-1820-G205A. Он тоже давал 1200 л.с. на взлете, но обладал лучшими высотными характеристиками. За счет этого максимальную скорость довели до 520 км/ч."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hawk75.html


>А вы говорите НКАП хотел в 38г. Ишака со скоростью 520 км/ч... :)))

Да ладно НКАП... Сам Поликарпов эти 520 обещал. Это одна из причин, почему на И-17 смотрели вяло. Ждали 520 Ишака.
От Claus
К Bear (02.08.2006 16:42:17)
Дата 02.08.2006 18:09:47

Re: И-180 М-87/88...

Знаете, а я похоже действительно был неправ.

Сейчас догадался сравнить скорости И-16 тип 18 (М-62) и И-180-2 у земли.

И-16 действительно у земли не уступал по скорости И-180-2, и даже чуть превосходил, на 3 км/ч.

Т.е. похоже, что по аэродинамике разницы действительно особой не было.

В общем был неправ, признаю.
От Михаил Любимов
К Claus (02.08.2006 14:43:15)
Дата 02.08.2006 16:23:46

Re: И-180 М-87/88...

>Т.е. жесткая обшивка требуется исключительно под М-88? Оригинально.

Не жесткая обшивка, а форма консоли в плане.

>С чего это И-16 оптимизирован под этот двигатель?
>И-16 создавался задолго до появления М-62 , и его конструкция принципиально не менялась.

И-16 создавался под М-25, а М-62 как двигатель этого семейства имел идентичные габаритные и близкие весовые характеристики.

>Потому что на И-180 расчитывали, потому и не стали возиться.

К сожалению не поэтому.

>Кстати в плане опытного самолетостроения за 1937-38 год фигурировали И-16 со скоростью 500-520 км/ч (под М-25 и М-62).
>Где они, спрашивается? Представил ННП опытные самолеты с такими ТТХ?

>А то знаете ли очень интересно получается.
>Опытные И-16 со скоростью 400-520 км/ч он не создал.
>От постройки И-180 М-62 отказался, сославшись на то, что тот будет хуже И-16 с таким же движком.

>В итоге ни И-16 со скоростью 500-520 км/ч, ни И-180. Потрясающий подход.

>Да? Ну и где опытный образец И-16 со скоростью 500-520 км/ч?
>Или Вы считаете, что в серию самолет должны были пустить до разработки опытного образца?
>Так что вина ННП здесь прямая - нет опытного образца с требуемыми ЛТХ - естейственно нет и серии.

>Это обосновать еще надо. Пока что мы знаем, что у ННП ни И-16 с 500-520 км/ч не оказалось, ни И-180 под серийный мотор.

Я не хочу Вас обидеть, но хотелось бы еще раз посоветовать приобрести книгу Иванова "Самолеты Поликарпова" (поскольку эта тема похоже Вас сильно интересует) и подробно изучить главы про И-16 и И-180 - там очень много архивного материала с которым Вы просто не знакомы. Мне кажется Вы поймете, что спорите против очевидных вещей.

С уважением, Михаил.




От Claus
К Михаил Любимов (02.08.2006 16:23:46)
Дата 02.08.2006 17:36:09

Re: И-180 М-87/88...

> И-16 создавался под М-25, а М-62 как двигатель этого семейства имел идентичные габаритные и близкие весовые характеристики.
Вес вообще то почти на 100 кг отличался.


> Я не хочу Вас обидеть, но хотелось бы еще раз посоветовать приобрести книгу Иванова "Самолеты Поликарпова" (поскольку эта тема похоже Вас сильно интересует) и подробно изучить главы про И-16 и И-180 - там очень много архивного материала с которым Вы просто не знакомы. Мне кажется Вы поймете, что спорите против очевидных вещей.

Книгу я постараюсь купить, но сейчас все таки хочу спросить - Вы в самом деле будете утверждать, что ННП обеспечил опытные образцы И-16 с задаными ТТХ?


> С уважением
От Михаил Любимов
К Claus (02.08.2006 17:36:09)
Дата 02.08.2006 18:08:03

Re: И-180 М-87/88...

>Вес вообще то почти на 100 кг отличался.

Так тип 18 это только на пользу пошло.

>Книгу я постараюсь купить, но сейчас все таки хочу спросить - Вы в самом деле будете утверждать, что ННП обеспечил опытные образцы И-16 с задаными ТТХ?

Конечно нет.

С уважением, Михаил.