От Alex
К Owl
Дата 09.08.2006 18:35:15
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Летные книжки...

>Все "индивидуальные" документы, и ЛК в том числе, в любом случае гораздо менее объективны, чем документы частей и соединений. Достаточно вспомнить "подправленную" ЛК Шварева, которую постил здесь Артем Драбкин...

Не путай летные книжки и летные книжки. Одно дело - ЛК периода войны, с поденной боевой работой, которые, по сути, являются дубликатом оперсводок в отношении отдельно взятого пилотяги и другое - послевоенные книжки с итоговыми цифиркыми, которые с завидной скоростью растут с годами. Книжку Шварева же ты прилепил вообще непонятно зачем - сам не видел, что ли, что там одних только цветов чернил три будет, кто-то явно не искушенный в фальсификации баловался...
От Owl
К Alex (09.08.2006 18:35:15)
Дата 09.08.2006 18:38:38

В том-то и дело - что мешает "подправить"?..=) (-)
От Alex
К Owl (09.08.2006 18:38:38)
Дата 09.08.2006 18:55:59

Я подобных аргументов наслушался за последни дни выше крыши.

Если ты считаешь, что в штате каждого ИАП был изготовитель липовых документов - иди сам знаешь куда. И грош тогда цена твоей же работе.
От Owl
К Alex (09.08.2006 18:55:59)
Дата 09.08.2006 18:58:48

При чем тут штаты ИАПов???

>Если ты считаешь, что в штате каждого ИАП был изготовитель липовых документов - иди сам знаешь куда. И грош тогда цена твоей же работе.

Я имею в виду - потом, когда ЛК были на руках уже!!! Я же не зря шваревскую в пример привел!

Owl
От Андрей Диков
К Owl (09.08.2006 18:58:48)
Дата 09.08.2006 19:42:48

Re: При чем...

День добрый!

Вы вообще зря спорите. Поскольку единого статута "воздушной победы" не было, ВСЕ данные могут различаться. Вопрос лишь в том, что полковым документам, причем оперативным, доверия больше.


С уважением, Андрей
От Olkor
К Андрей Диков (09.08.2006 19:42:48)
Дата 09.08.2006 19:47:21

Re: При чем...

>Вы вообще зря спорите. Поскольку единого статута "воздушной победы" не было, ВСЕ данные могут различаться. Вопрос лишь в том, что полковым документам, причем оперативным, доверия больше.

Я архивы не ковырял, а по сему не сочтите вопрос идиотским: Возможно что ЛК - единственный сохранившийся документ подтверждающий заслуги человека? Если попадется человек у которого ЛК есть, а в архиве его нет, что делать?
От Owl
К Olkor (09.08.2006 19:47:21)
Дата 09.08.2006 20:57:21

"За неимением горничной е... дворника" :)

>Я архивы не ковырял, а по сему не сочтите вопрос идиотским: Возможно что ЛК - единственный сохранившийся документ подтверждающий заслуги человека? Если попадется человек у которого ЛК есть, а в архиве его нет, что делать?

Как пример - был такой 580 иап. Воевал на СЗФ в составе УАГ-6, прием довольно успешно. Даже свой ГСС - Дехтяренко - с 10-ю победами (правда, без разделения на "лично" и "в группе") в полку имелся... Так вот, часть расформировали летом 1942 года и от ее боевой работы не осталось НИЧЕГО персонифицированного - ни в фонде полка, и в фонде УАГ-6 (которого, к слову, в ЦАМО вообще нет), ни в фонде 5 гиад, сформированной на базе УАГ-6... Вот если бы вдруг нашлась ЛК кого-то из летчиков этого полка - она бы действительно была Документом- именно так, с большой буквы Дэ!!! А уж о ЛК ГСС Дехтяренко остаецца только грезить в сладких снах... 8-)

Owl
От Андрей Диков
К Owl (09.08.2006 20:57:21)
Дата 10.08.2006 13:43:23

Re: "За неимением...

День добрый!

>НИЧЕГО персонифицированного - ни в фонде полка, и в фонде УАГ-6 (которого, к слову, в ЦАМО вообще нет), ни в фонде 5 гиад, сформированной на базе УАГ-6...

А фонд ВВС Северо-Западного фронта?


С уважением, Андрей
От Owl
К Андрей Диков (10.08.2006 13:43:23)
Дата 10.08.2006 13:49:49

Re: "За неимением...

>А фонд ВВС Северо-Западного фронта?

Там уже одна цифирь, никаких фамилий...:(((

Owl
От Андрей Диков
К Owl (10.08.2006 13:49:49)
Дата 10.08.2006 14:20:09

Re: "За неимением...

День добрый!
>>А фонд ВВС Северо-Западного фронта?
>
>Там уже одна цифирь, никаких фамилий...:(((

А оперсводки не сохранились?


С уважением, Андрей
От Owl
К Андрей Диков (10.08.2006 14:20:09)
Дата 10.08.2006 14:25:36

Re: "За неимением...

>А оперсводки не сохранились?

Я сейчас уже точно не помню, но фонды УВВС СЗФ за 1941-42 годы я успел основательно прошерстить еще до того, как их снова закрыли, и там ничего нужного мне с фамилиями пилотов, увы, не нашлось...

Owl
От Администрация (Alex)
К Owl (09.08.2006 20:57:21)
Дата 09.08.2006 21:03:01

Не вынуждай стирать информативный пост из-за ругательства в заголовке. (-)
От Olkor
К Owl (09.08.2006 20:57:21)
Дата 09.08.2006 21:02:16

Re: "За неимением...

>Вот если бы вдруг нашлась ЛК кого-то из летчиков этого полка - она бы действительно была Документом- именно так, с большой буквы Дэ!!! А уж о ЛК ГСС Дехтяренко остаецца только грезить в сладких снах... 8-)


А куда все ж собрали книжки военного образца? Зная любовь нашей бюрократии к бумагам, они должны где-то лежать... Надыбать бы склад!
От Alex
К Olkor (09.08.2006 21:02:16)
Дата 09.08.2006 21:07:41

Re: "За неимением...

>А куда все ж собрали книжки военного образца? Зная любовь нашей бюрократии к бумагам, они должны где-то лежать... Надыбать бы склад!

У выживших летчиков, возможно, и целы, скорее же - заменены новыми. Остальные наверняка давно уничтожены согласно какому-нибудь акту номер три нуля дробь восемнадцать пункт "бе"... Вот и всех делов. В архиве практически все дела сохранилось по чьей-то лени - на большинстве папок стоит гриф "хранить 10 лет", "20 лет"... Или керосин кончился однажды со спичками. Бессрочно - только по личному составу, да и то напротив многих стоят штампики "уничтожено".
От Olkor
К Alex (09.08.2006 21:07:41)
Дата 09.08.2006 21:18:56

Re: "За неимением...

>У выживших летчиков, возможно, и целы, скорее же - заменены новыми.

А если дать объявления в СМИ, мол просим для научной работы выслать ЛК или копии ЛК? Овл, может попробуешь?
От Alex
К Olkor (09.08.2006 21:18:56)
Дата 09.08.2006 21:20:54

Угу, в газету "Московский комсомолец" и журнал "Мурзилка". Завалят копиями ЛК... (-)
От Olkor
К Alex (09.08.2006 21:20:54)
Дата 09.08.2006 21:25:28

Re: Угу, в

А если ничего не делать, то ничего и не получишь. Если будет хоть какой результат, то это результат. Даже 10 из 1000 - уже хорошо.
От Андрей Диков
К Olkor (09.08.2006 19:47:21)
Дата 09.08.2006 19:58:46

Re: При чем...

День добрый!

>Я архивы не ковырял, а по сему не сочтите вопрос идиотским: Возможно что ЛК - единственный сохранившийся документ подтверждающий заслуги человека? Если попадется человек у которого ЛК есть, а в архиве его нет, что делать?

Это маловероятно, но почему нет?

ЛК - это все-таки не федоровские байки.


С уважением, Андрей
От Alex
К Андрей Диков (09.08.2006 19:58:46)
Дата 09.08.2006 20:37:57

Re: При чем...

>Это маловероятно, но почему нет?

Это совсем не маловероятно - Быков тебе расскажет, что имеется ккуча полков с полностью пустыми фондами - иногда это расформированные, а иногда и вполне благополучные, но с дырами по временным периодам, причем иногда странными - 45-й год, допустим. Другой вопрос, что заслуги конкретного человека всегда можно поискать в других местах - наградном отделе, в личных делах и т.п.
От Olkor
К Андрей Диков (09.08.2006 19:58:46)
Дата 09.08.2006 20:05:40

Re: При чем...

>Это маловероятно, но почему нет?
>ЛК - это все-таки не федоровские байки.

От тут собака и порылась! Ситуация возможна, хоть и маловероятна, так что писать что книжка г.. А в ней-то намек! Зачем-то их ввели в оборот.
От Андрей Диков
К Olkor (09.08.2006 20:05:40)
Дата 09.08.2006 20:10:50

Re: При чем...

День добрый!

>>Это маловероятно, но почему нет?
>>ЛК - это все-таки не федоровские байки.
>
>От тут собака и порылась! Ситуация возможна, хоть и маловероятна, так что писать что книжка г.. А в ней-то намек! Зачем-то их ввели в оборот.

Ну, тут, как. Если я увижу ЛК Федорова с хотя бы 50 победами, да пусть с 20 - не поверю. Или того же Сукова, грозы 54-й эскадры.

Если совсем-совсем ничего нет, то и статья в "Пионерской правде" - источник. Просто источники - они все своего уровня. Все.


С уважением, Андрей
От hunter019
К Андрей Диков (09.08.2006 20:10:50)
Дата 10.08.2006 07:33:17

Интересно было бы взглянуть на "пионерку"...

Привет всем!
>Если совсем-совсем ничего нет, то и статья в "Пионерской правде" - источник. Просто источники - они все своего уровня. Все.
Ведь даже в "Небесном тихоходе" обыграли это название.
От Olkor
К Андрей Диков (09.08.2006 20:10:50)
Дата 09.08.2006 20:16:40

Re: При чем...

>Ну, тут, как. Если я увижу ЛК Федорова с хотя бы 50 победами, да пусть с 20 - не поверю. Или того же Сукова, грозы 54-й эскадры.

Правильно. В данной ситуации можно пойти 2-мя путями.
1. Провести экспертизу ЛК на подлинность. Если записи сделаны в период 40-х годов, это повод задуматься и\или продолжить поиск.

>Если совсем-совсем ничего нет, то и статья в "Пионерской правде" - источник. Просто источники - они все своего уровня.

Сколько бы Мересьевых нашли, если б он не был указан как прототип? Написали бы - Вот похожая фамилия Маресьев... Короче, сложно все это...
От Alex
К Owl (09.08.2006 18:58:48)
Дата 09.08.2006 19:16:20

Re: При чем...

>Я имею в виду - потом, когда ЛК были на руках уже!!! Я же не зря шваревскую в пример привел!

И каковы шансы замазать все так, чтобы появились в ЛК с поденной работой лишние 2-5-10 побед?
От Olkor
К Alex (09.08.2006 19:16:20)
Дата 09.08.2006 19:20:00

Re: При чем...

>И каковы шансы замазать все так, чтобы появились в ЛК с поденной работой лишние 2-5-10 побед?

Вообще-то на каждую победу ишо и печать полагается... Посчитал печати - получил рузвельтат.
От Alex
К Olkor (09.08.2006 19:20:00)
Дата 09.08.2006 19:28:11

Re: При чем...

>>И каковы шансы замазать все так, чтобы появились в ЛК с поденной работой лишние 2-5-10 побед?
>
>Вообще-то на каждую победу ишо и печать полагается... Посчитал печати - получил рузвельтат.

Ни разу не видел печатей под каждой победой. Печать - под итоговой сводкой за месяц или год - да.
От Olkor
К Alex (09.08.2006 19:28:11)
Дата 09.08.2006 19:36:38

Re: При чем...


>Ни разу не видел печатей под каждой победой. Печать - под итоговой сводкой за месяц или год - да.

Посмотрел имеющуюся у меня фото книжки - там ВСЕ победы отпечатаны, но действительно не один к одному, а одна печать на 4 записи. Но перекрыты все.
От Alex
К Olkor (09.08.2006 19:36:38)
Дата 09.08.2006 20:44:41

Это кто-то был бдительный:) Мне только такие попадались (фото)




Да - вымарали название аэроузла тоже бдительные:)
От Olkor
К Alex (09.08.2006 20:44:41)
Дата 09.08.2006 20:54:21

Re: Это кто-то...



Качество херовое, пардон, Печать внизу на левой странице то же есть, но очень бледная, даже на оригинале почти не видна.
От Alex
К Olkor (09.08.2006 20:54:21)
Дата 09.08.2006 21:00:01

Re: Это кто-то...

>Качество херовое, пардон, Печать внизу на левой странице то же есть, но очень бледная, даже на оригинале почти не видна.

Это все же итоговая сводка - а в инфе о вылетах-боях тоже каждая прошлепана? Да, еще - за языком следи, пожалуйста.
От Olkor
К Alex (09.08.2006 21:00:01)
Дата 09.08.2006 21:09:38

Re: Это кто-то...

>Это все же итоговая сводка - а в инфе о вылетах-боях тоже каждая прошлепана? Да, еще - за языком следи, пожалуйста.

Да, виноват, сорвалось.





Там вообще сбитые не идут. Вылет - успешно. Вот эти страницы выше указанные использовались для вписания сбитых и все! Отдельно листки для наград, для денег, для летной работы...
От Olkor
К Olkor (09.08.2006 21:09:38)
Дата 09.08.2006 21:15:36

Выше - большие фото. (-)