От alchem
К timsz
Дата 14.03.2006 14:46:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Так известный сказочник... (-)
От timsz
К alchem (14.03.2006 14:46:17)
Дата 14.03.2006 14:56:46

Сказочник, не сказочник,

а об отношении к 110-ым это говорит довольно красноречиво.
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 14:56:46)
Дата 14.03.2006 15:20:28

Это говорит лишь о недооценке 110-го как истребителя (+)

Привет!

К сожалению 110-е били и Томагавки и Харрикейны в маневренном воздушном бою, и Яки и ЛаГГи и МиГи тоже и тому есть немало подтверждений, достаточно посмотреть в документы.

Сами по себе технические характеристики ничего не решают. Согласно им як лучше мессера однозначно. но не все так просто :)

С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 15:20:28)
Дата 14.03.2006 16:00:43

Так и на счету Илов есть Мессеры и Фокеры,

притом, сбитые не стрелком, а пилотом.

Конечно, от пилота очень многое зависит.

В том же бою Сорокина был сбит наш истребитель.
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 16:00:43)
Дата 14.03.2006 16:40:29

Re: Так и...

Привет!

Ага, на счету пилота Ила из истребительного ИАП, который выполнял задачу по прикрытию линии фронта или по свободной охоте, как например пилоты 13(Z)/JG5. Я уж не говорю про процентное соотношение сбитых к общему количеству самолетов. :)))

Я бы не сказал, что 110-е были легким орешком и не могли вести истребительный бой. Могли, и кстати лучше чем Пе-3, с которыми они встречались и не в пользу последних.




С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 16:40:29)
Дата 14.03.2006 16:54:39

Бой вести могли.

Но только от обороны. А для истребителя это неприемлимо. И-16 в этом отношении тоже был непрост. Если противник перешел в маневренный бой, шансов против Ишачка будет немного.

Но беда что для И-16, что для Ме-110 в том, что они не могли определять, каким бой будет. Все определял противник: когда бой начнется, каким образом бой будет происходить, когда бой закончится.


З.Ы. А вообще, не пойму причину, но 110-ый мне очень нравится. :)
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 16:54:39)
Дата 14.03.2006 18:11:09

Не только для И-16 но и для пилотов Яков и ЛаГГов (+)

Привет!

>Но беда что для И-16, что для Ме-110 в том, что они не могли определять, каким бой будет. Все определял противник: когда бой начнется, каким образом бой будет происходить, когда бой закончится.

А это уже к техническим характеристикам не относится, а больше говорот об отсутствии инициативы и качестве погодовки летного состава.


С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 18:11:09)
Дата 14.03.2006 18:14:51

Как раз техническими характеристиками определяется.

Для инициативы нужна скорость и высота. Для высоты нужна скороподъемность.
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 18:14:51)
Дата 14.03.2006 20:03:31

Да нет. Получается вы сами себе противоречите (+)

Привет!

>Для инициативы нужна скорость и высота. Для высоты нужна скороподъемность.
Для инициативы нужна прежде всего грамотная тактическая и летная подготовка.
А то получается, что то, как вы говорили 110-й не мог вести успешные активные бои с Яками, ЛаГГами и МиГами, то вдруг им (нашим истребителям) не хватает скорости и скороподъемности.





С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 20:03:31)
Дата 14.03.2006 22:05:06

Просто грамотной тактической и летной подготовки мало.

Необходимо, чтобы тактическая и летная подготовка была выше, чем у противника.

При прочих равных преимущество получает тот, у кого лучше техника.

Понятно, что если И-16 накинутся сверху на Мессеры, им не поздоровится. Но если сразу сбить не получится Мессеры имеют все возможности уйти из-под атаки и перейти в наступление. Тогда за счет большей скорости и скороподъемности они порвут Ишаков. И в любой момент смогут выйти из боя. В отличие от И-16.

>А то получается, что то, как вы говорили 110-й не мог вести успешные активные бои с Яками, ЛаГГами и МиГами, то вдруг им (нашим истребителям) не хватает скорости и скороподъемности.

Где я говорил, что нашим не хватает скорости и скороподъемности? Я это только об Ишаках и 110-ых говорил. Для борьбы с со 110-ыми у Яков и ЛаГГов ее более, чем достаточно.
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 22:05:06)
Дата 14.03.2006 23:14:02

Дались вам Ишаки. Я уже четвертый раз спрашиваю (+)

Привет!


>Где я говорил, что нашим не хватает скорости и скороподъемности? Я это только об Ишаках и 110-ых говорил. Для борьбы с со 110-ыми у Яков и ЛаГГов ее более, чем достаточно.

Да? Значит инициативы пилотам Яков и Лаггов не хватало, раз против них 110-е вели активные бои и успешные к тому же?


С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 23:14:02)
Дата 14.03.2006 23:21:51

Так я ссылочку просил.

>Да? Значит инициативы пилотам Яков и Лаггов не хватало, раз против них 110-е вели активные бои и успешные к тому же?

Думаю, не хватало просто умения. Так же как и против 109-ых.

Но было бы интересно посмотреть на описание боя.

А какая есть статистика боев?
От Fierce
К timsz (14.03.2006 16:54:39)
Дата 14.03.2006 17:27:03

Re: Бой вести...


>Но только от обороны. А для истребителя это неприемлимо. И-16 в этом отношении тоже был непрост. Если противник перешел в маневренный бой, шансов против Ишачка будет немного.

>Но беда что для И-16, что для Ме-110 в том, что они не могли определять, каким бой будет. Все определял противник: когда бой начнется, каким образом бой будет происходить, когда бой закончится.


>З.Ы. А вообще, не пойму причину, но 110-ый мне очень нравится. :)

Это вы исходя из игры ЗС так решили?:)
Надо помнить еще и о том,что не все ишаки с 62 моторами были.
Большая часть не имела радиостанций,возможный еще минус это тактическое построение,имхо
От timsz
К Fierce (14.03.2006 17:27:03)
Дата 14.03.2006 17:40:15

Re: Бой вести...

>Это вы исходя из игры ЗС так решили?:)

Не только. :)

>Надо помнить еще и о том,что не все ишаки с 62 моторами были.
>Большая часть не имела радиостанций,возможный еще минус это тактическое построение,имхо

Да я и говорю, что И-16 был устаревшим. Но если бой тоже будет "устаревшим", преимущество будет за И-16. Но не ему это определять.

"Победа в воздушном бою достигается путем активного наступления на противника и максимального использования летно-тактических возможностей самолета-истребителя".

(Инструкция по воздушному бою истребительной авиации)
От Мансур Мустафин
К timsz (14.03.2006 17:40:15)
Дата 14.03.2006 18:06:49

Только от обороны?!! Да вы отчеты почитайте и наши и немецкие (+)

Привет!

Там 110-е нашихне только от обороны сбивали, но и ведя активный воздушный бой, как на виражах, так и на вертикалях.

С Уважением, Мансур.
От timsz
К Мансур Мустафин (14.03.2006 18:06:49)
Дата 14.03.2006 18:10:15

А ссылочку не подкините? (-)
От Fierce
К timsz (14.03.2006 18:10:15)
Дата 14.03.2006 18:34:00

Re: А ссылочку...


Умирали
Ишаки
старшно,
Умирали
Ишаки
просто,
В горизонте
Ишак был прекрасен,
В вертикале
требывал
роста..
:)
От Андрей Диков
К timsz (14.03.2006 18:10:15)
Дата 14.03.2006 18:19:46

Re: А ссылочку...

День добрый!

Мансур видимо имеет ввиду крайний Север. Пример одной эскадрильи в специфических условиях, в начале войны, со специфическим противником.

Можно ли на этом делать вывод, что имей мы на вооружении Bf 110 (пусть один в один, а не супер-Пе-3), они чего-то стоили бы против Люфтов?


С уважением, Андрей
От Мансур Мустафин
К Андрей Диков (14.03.2006 18:19:46)
Дата 14.03.2006 19:54:14

Кстати о Крайнем Севере (+)

Привет!
>День добрый!

Андрей, нет не только Крайний север, а любой театр на котором шла если можно так выразиться "чистая война в воздухе". Средиземноморье например или Северная Африка.
В том случае когда 110-е использовались по прямому назначению в качестве истребителя они могли составить конкуренцию современным им истребителям союзников (ранние модели Спитфайров, Томагавки, Харрикейны, Як-1, ЛаГГ-3) Недостаток горизонтальной маневренности буде такой проявлялся успешно нивелировался хвостовым стрелком. Но поскольку ТТХ истребителя с течением времени не росли, то вести бои на 110-м становилось труднее. А на 1940-1942 год
110-й был вполне неплохим истребителем - вполне на уровне советских середнячков.
>Мансур видимо имеет ввиду крайний Север. Пример одной эскадрильи в специфических условиях, в начале войны, со специфическим противником.

С источниками - статья о Вайссенбергере, там есть ссылки на ЦАМОшные документы, статьи Рыбина. Сейчас в отдельный пост скину.



С Уважением, Мансур.
От Форжер
К Андрей Диков (14.03.2006 18:19:46)
Дата 14.03.2006 18:53:35

Я рад! Просто старый добрый форум. Ла-5 против ФВ-190 или Ил-2 против ФВ-190

Читать приятно. Проблема в чем - что ни тот ни другой предмет дискуссии, в отличие от Ил-2, ФВ-190,Ла-5 на Восточном фронте ни использовал свои возможности. 110 перестал использоваться, как истребитель, а Пе-2 так им и не стал. Ну не нужны были на Восточном фронте двухмоторные дальние истребители. Хоть тресните... А если вспоминать всю экзотику на Востоке - дык можно много что вспомнить - 1. гидросамолеты Хе-115 (постинг "Если бы ДБ-3 на поплавках появились на флоте), 2. ДБ-3 сопровождения (постинг "Применение ДБ-3 с тремя пушками и шестью пулеметами в порядках ДБА"
4. И наконец, истребители Болоховитинова против Ме-163 ("Кто кого?", 4. Сандерленд по ленд-лизу ( "Почему МТБ-2 не пошел в серию, стока пользы")
Есть данность - не срослось на Востоке у двухмоторных истребителей