От Serge Turchin
К Viggen
Дата 03.03.2006 12:45:45
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Пустой спор.

>
>Ламинарный профиль плох для малых скоростей, что никем не оспаривается.

Какано-какано?

Вот представьте, что Серебрийский про это ни разу не говорил. Да и разумной физики под это придумать невозможно.

Какая разница, бысто-небыстро. Идея ламинарного профиля в увеличении зоны благоприятного градиента давления от носика профиля до зоны его максимальной толщины, и в пределах этой зоны рост погранслоя меньше и невозможен его отрыв.

И неважно, летит этот профиль быстро или медленно - характер течения и распределение давления одни и те же.

>>А если Вам интересно, представьте мне схемы Мустанга, и там наидем много мест где сверх-истребитель-бомбардировшик поражется однои пулеи.
>
>Истребитель. Как ИБ использовался эпизодически. "Мустанг" мог бытьлегко сбит зенитками, но не истребителями.

Да ну. Смотря где и как - на малой высоте (т.е. до 5 км), где у него плохо и со скороподъемностью и маневренностью и с огромным узлом радиатора в центре фюзеляжа? Побойтесь Бога...

И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.

>С уважением, Viggen
От Viggen
К Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата 03.03.2006 22:32:19

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Какано-какано?

>Вот представьте, что Серебрийский про это ни разу не говорил. Да и разумной физики под это придумать невозможно.

Невнимательно писал, чушь вышла. Признаю ошибку.

>Да ну. Смотря где и как - на малой высоте (т.е. до 5 км), где у него плохо и со скороподъемностью и маневренностью и с огромным узлом радиатора в центре фюзеляжа? Побойтесь Бога...

По-моему, не так у него плохо с скороподемностью на малой высоте.

>И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.

Так я говорю о Европе, а не всех театрах. И исключительно о дневных истребителях.

С уважением, Viggen
От Serge Turchin
К Viggen (03.03.2006 22:32:19)
Дата 04.03.2006 00:02:19

Re: Пустой спор.


>
>По-моему, не так у него плохо с скороподемностью на малой высоте.

Ну смотрите графики - У серийного Мустанга с Паккардом V 1650-7 с до высоты 11 тыс. футов (чуть больше 3 км) примерно 16.8 м/c (3300 футов в мин), у Як-3 (серийного) до двух км 19 м/c, у Ла-5ФН и Ла-7 примерно одинаково - 18 м/c от земли до 2 км (без форсажа), с форсажом - от 22 (у земли), до 19.5 на 2 км и все еще 17 на 3 км. У мессера G2 - кривая сложная - у земли 19, далее рост до 21 м/с до 2 км, на трех опять около 19. Это по графику Самолетостроения ЦАГИ, по финским данным мессер еще скороподъемнее примерно на 1 м/c.

Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.


>>И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.
>
>Так я говорю о Европе, а не всех театрах. И исключительно о дневных истребителях.

Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.

Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.

Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.

Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.

>С уважением, Viggen
От Viggen
К Serge Turchin (04.03.2006 00:02:19)
Дата 04.03.2006 00:22:23

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Ну смотрите графики - У серийного Мустанга с Паккардом V 1650-7 с до высоты 11 тыс. футов (чуть больше 3 км) примерно 16.8 м/c (3300 футов в мин), у Як-3 (серийного) до двух км 19 м/c, у Ла-5ФН и Ла-7 примерно одинаково - 18 м/c от земли до 2 км (без форсажа), с форсажом - от 22 (у земли), до 19.5 на 2 км и все еще 17 на 3 км. У мессера Г2 - кривая сложная - у земли 19, далее рост до 21 м/с до 2 км, на трех опять около 19. Это по графику Самолетостроения ЦАГИ, по финским данным мессер еще скороподъемнее примерно на 1 м/c.
>Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.

За графики большое спасибо! Только spitfireperformance.com можно не выкладывать, я о нем знаю :) . Как я и предпологал, мы по-разному понимаем средние высоты. Я считаю, что средние - это 4 км и выше. У Ла-7 и Як-3 скороподемность начинает валиться еще до 4 км. А "мессер" лучше показывать G-6, как я понимаю его скороподемность была более-менее равна таковой "Мустанга".

>Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.

Спитфайру с Гриффоном (все никак руки не доходили о нем написать) он уступает во всем, кроме дальности и скорости пикирования. А это самое главное для "охоты", а я считаю, что истребитель - прежде всего охотник. Можно процитировать в дополнение: "With the exception of endurance, no conclusions should be drawn, as these two aircraft should never be enemies. The choice is a matter of taste." :) .

>Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.

Для стрельбы по истребителям лучше всего подходят крупнокалиберные пулеметы, из-за скорострельности и количества стволов. Немецкое вооружение скорее избыточно.

>Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.

Да, я с этим согласен. Про "Спитафйр" я уже сказал, а "Ла" и "Яки" маловысотные самолеты. Что бы они делали против пикирующих с 6-7 км "Мустангов"?

>Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.

Конечно. Я считаю "Мустанг" оптимальным компромиссом, а не сверхсамолетом.

С уважением, Viggen
От Serge Turchin
К Viggen (04.03.2006 00:22:23)
Дата 04.03.2006 01:31:57

Re: Пустой спор.

>>>Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.
>
>За графики большое спасибо! Только spitfireperformance.com можно не выкладывать, я о нем знаю :) .

Ну если знаете, тогда что спорите?

>Как я и предпологал, мы по-разному понимаем средние высоты. Я считаю, что средние - это 4 км и выше. У Ла-7 и Як-3 скороподемность начинает валиться еще до 4 км. А "мессер" лучше показывать G-6, как я понимаю его скороподемность была более-менее равна таковой "Мустанга".

А может G14 и другие мессеры с более мощными моторами, в том числе двухступенчатыми нагнетателями?

На самом деле почти один в один скороподъемность мустанга совпадает с скороподъемностью Bf 109F4, который старше Мустанга года на 2. Но это не потому, что Мустанг плохой, а мессер хороший, а потому, что перед мессером никогда не стояли задачи сопровождения дальних бомбардировщиков.

Понимайте высотность как хотите. Наши самолеты конца 43-45 года специально оптимизированы под высоты до 3-4 км. Потому, что ТАК нам было нужно. Нужно было бы оптимизировать на бОльшие высоты - возможно была бы другая оптимизация. Ее было бы сделать видимо труднее, но поймите, такое стечение х-к у наших самолетов не вышло случайно, а выведено специальной "селекцией".

Но и для несколько бОльших высот у Ла-7 и Яка скороподъемность лучше, чем у перетяжеленного для большой дальности Мустанга - против физики не попрешь. Сравниваются они только после 5 км.

На высоте 5 км у Як-3 и Ла-7 - 14 м/c, у Мустанга на 5 км (16400 футов) - даже чуть меньше, где-то 13.7-13.8.

Только на 6 км у Як-3 - 11.5, у Ла-7 12.5, а у Мустанга все те же 13.8 которые не падают до 7 км.

>>Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.
>
>Спитфайру с Гриффоном (все никак руки не доходили о нем написать) он уступает во всем, кроме дальности и скорости пикирования.

Но Мустанг по скороподъемности значительно уступает и 9-му спиту с одинаковым мотором, у которого нормальный профиль, меньшая нагрузка на крыло, в т.ч. из-за меньшего запаса топлива.

А также он уступает им обоим маневренности и вооружению.

Ну так и как же он тогда самолучший?

> А это самое главное для "охоты", а я считаю, что истребитель - прежде всего охотник. Можно процитировать в дополнение: "With the exception of endurance, no conclusions should be drawn, as these two aircraft should never be enemies. The choice is a matter of taste." :) .

А как насчет того, чтобы штурмовиков прикрывать? землю носом рыть? Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.

>>Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.
>
>Для стрельбы по истребителям лучше всего подходят крупнокалиберные пулеметы, из-за скорострельности и количества стволов. Немецкое вооружение скорее избыточно.

Угу, видимо именно так думали немецкие пилоты выходя в атаку на крепости :-)

А бомбардировщики и штурмовики пускай себе летают. Задача истребителя не только и не столько сбивать себе подобных, а срывать все воздушные операции противника.



>>Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.
>
>Да, я с этим согласен. Про "Спитафйр" я уже сказал, а "Ла" и "Яки" маловысотные самолеты. Что бы они делали против пикирующих с 6-7 км "Мустангов"?

То же самое, что делали с мессерами. Бороться можно. Но потеряв скорость на высоте до 4 км Мустанг - гарантированный труп. Поскольку с нулевой скорости ему так как мессеру вверх не полезть.

А Яки маловысотные, но не потому, что "так вышло", а потому, что "так надо". Про МиГ-3 и его опытных последователей помните? :-)


>>Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.
>
>Конечно. Я считаю "Мустанг" оптимальным компромиссом, а не сверхсамолетом.

Он оптимален, прежде всего как истребитель сопровождения.
И этому принесено в жертву многое - живучесть, маневренность и т.п.

>С уважением, Viggen
От F101
К Serge Turchin (04.03.2006 01:31:57)
Дата 04.03.2006 17:07:05

Re: Пустой спор.

>Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.
Гм. Вообще-то они реально сражались. 6:0 в пользу Мустангов.
От А.Н.Платонов
К F101 (04.03.2006 17:07:05)
Дата 06.03.2006 12:05:38

Re: Пустой спор.

>>Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.
>Гм. Вообще-то они реально сражались. 6:0 в пользу Мустангов.

Когда это?! Корею не предлагать.
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 12:05:38)
Дата 06.03.2006 16:44:03

Re: Пустой спор.

>Когда это?!
18 марта 1945 года.
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 16:44:03)
Дата 06.03.2006 19:43:05

Re: Пустой спор.

>>Когда это?!
>18 марта 1945 года.

А-а, Вы про это:

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:

"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 19:43:05)
Дата 06.03.2006 20:14:17

Точно. (-)
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:14:17)
Дата 06.03.2006 20:22:51

Так там боя-то и не было,

было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте? ;-)
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 20:22:51)
Дата 06.03.2006 20:25:59

Да бой-то там был.

>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую. А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:25:59)
Дата 06.03.2006 20:35:10

Re: Да бой-то...

>>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
>Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую.

Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.

Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...

>А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?

При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 20:35:10)
Дата 06.03.2006 20:54:32

Re: Да бой-то...

>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов, но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга, 2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

>При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...
Ну если большая скорость, то И-153 может отстать. Медленный он. А для того, что бы поучаствовать в бою надо все таки догнать противника. И на малых скоростях Як-3 не светит ничего особенного - ни на вертикали, ни на горизонтали. Получить превосходство он может только за счет преимущества в скорости.
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 20:54:32)
Дата 06.03.2006 21:25:12

Re: Да бой-то...

>>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
>А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

Дык не ответили.

>>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
>Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов,

При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.

>но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга,

Видели, но не защищались.

>2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата 06.03.2006 22:09:52

Re: Да бой-то...

Здравствуйте!

>Дык не ответили.

Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Видели, но не защищались.

Про бой "Яков" мы этого не знаем.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.

Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.03.2006 22:09:52)
Дата 07.03.2006 16:26:51

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

Понятно, что от Антонова пошел кондовый официоз вкупе с Солвинформбюро, но с американской стороны также невразумительный бардак, а не отчет о бое. Когда появится информация, о которой Вы говорите - можно будет кое-ка сравнивать и вырабатывать общий знаменатель. Но пока Антонов для меня ничуть не меньше ценный источник, чем отчеты американов... По крайней мере, общая картина, изложенная Антоновым вполне имеет право на существование.

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>>Видели, но не защищались.
>Про бой "Яков" мы этого не знаем.

Знаем то, что опубликовано. Может правда, может - нет...

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

Цель для "Мустанга" - вялый как "снулая рыба" вражеский перехватчик "крепостей" на высоте. Цель для советского истребителя - маневренный истребитель или прикрытый истребителями бомбардировщик противника на средней/малой высоте. Разница существенная.
От F101
К А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата 06.03.2006 21:47:16

Re: Да бой-то...

>Дык не ответили.
В смысле не сбили.

"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"

"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи. Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью. Вот давайте на конкретном примере:

За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

>Видели, но не защищались.
Лучшая защита это нападение.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.
От А.Н.Платонов
К F101 (06.03.2006 21:47:16)
Дата 07.03.2006 16:38:07

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>В смысле не сбили.
>"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"
>"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи.

Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...

>Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью.

Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.

>Вот давайте на конкретном примере:
>За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.

>>Видели, но не защищались.
>Лучшая защита это нападение.

Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.

Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...
От F101
К А.Н.Платонов (07.03.2006 16:38:07)
Дата 07.03.2006 19:53:57

Re: Да бой-то...

>Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...
Я извиняюсь, но если вы ни за что не ручаетесь, то почему что-то утверждаете ?

>Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...
Под "невыгодным положением" я подразумевал отнюдь не тактическое преимущество.

>Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.
Гм. Ну и ? На Восточном фронте от истребителя требовалась в первую очередь скорость, а во вторую - скороподъемность.

>Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.
Т.е. вы не располагаете возможностью подтвердить тезис о важности того или иного элемента ЛТХ результатами реальной боевой деятельности ?

>Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).
Были и защита, и нападение.

>Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...
Не фактом наличия бомбардировщиков, а фактом концетрации основных усилий на уничтожении именно их, в ущерб ИА.
От Ishak
К F101 (06.03.2006 16:44:03)
Дата 06.03.2006 17:44:25

Ре: Пустой спор.

И где?
От F101
К Ishak (06.03.2006 17:44:25)
Дата 06.03.2006 18:37:24

Ре: Пустой спор.

>И где?
Гм. Над Германией.

Следующий вопрос :) .
От Ishak
К F101 (06.03.2006 18:37:24)
Дата 06.03.2006 19:21:56

Ре: Пустой спор.

>>И где?
>Гм. Над Германией.

>Следующий вопрос :) .
Аааа! Уууу...
Но если над Германиеи, так все возможно.

Всетаки, над Англиеи, Франциеи, Новозэландиеи, Ла-9, Як-3, Спиты и даже Кингкобра быстро справляются с Мустангом в маневренном бою...

С Уважением, Олег
От F101
К Ishak (06.03.2006 19:21:56)
Дата 06.03.2006 20:16:14

Ре: Пустой спор.

>Всетаки, над Англиеи, Франциеи, Новозэландиеи, Ла-9, Як-3, Спиты и даже Кингкобра быстро справляются с Мустангом в маневренном бою...
Да, всегда именно так и происходит. Одни побеждают в бою, а другие - в шоу.
От Ishak
К F101 (06.03.2006 20:16:14)
Дата 06.03.2006 20:23:29

Ре: Пустой спор.

>Да, всегда именно так и происходит. Одни побеждают в бою, а другие - в шоу.

А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...
От F101
К Ishak (06.03.2006 20:23:29)
Дата 06.03.2006 20:32:18

Ре: Пустой спор.

>А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...
Да, возможно. Если бой = шоу.
От Ishak
К F101 (06.03.2006 20:32:18)
Дата 07.03.2006 15:32:58

Ре: Пустой спор.

>>А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...
>Да, возможно. Если бой = шоу.

А если шоу = бои?
От Администрация (Alex)
К Ishak (07.03.2006 15:32:58)
Дата 07.03.2006 16:12:54

Господа - если аргументы закончились - закругляемся. Ветка и так слишком длинная (-)
От Viggen
К Serge Turchin (04.03.2006 01:31:57)
Дата 04.03.2006 14:46:03

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Ну если знаете, тогда что спорите?

Так графиков по советским истребителям у меня под рукой не было.

>А может G14 и другие мессеры с более мощными моторами, в том числе двухступенчатыми нагнетателями?

Скорее G-10 тогда. В пикировании и на виражах, да и по скорости, если сравнивать серийные самолеты, "Мустанг" превошодит мессер.

>На самом деле почти один в один скороподъемность мустанга совпадает с скороподъемностью Бф 109Ф4, который старше Мустанга года на 2. Но это не потому, что Мустанг плохой, а мессер хороший, а потому, что перед мессером никогда не стояли задачи сопровождения дальних бомбардировщиков.

У F-4 для своего времени было весьма неплохая скороподемность. И "Мустанг" не создавался для сопровождения бомбардировщиков, это было импровизацией. Американцы вообще считали, что скороподемность не основная характеристика.

>Понимайте высотность как хотите. Наши самолеты конца 43-45 года специально оптимизированы под высоты до 3-4 км. Потому, что ТАК нам было нужно. Нужно было бы оптимизировать на бОльшие высоты - возможно была бы другая оптимизация. Ее было бы сделать видимо труднее, но поймите, такое стечение х-к у наших самолетов не вышло случайно, а выведено специальной "селекцией".

Я, не заявляю, что характеристики вышли случайно. Я считаю, что сама идея маловысотных истребителей является глубоко порочной и концу войны окончательно зашла в тупик.

>Но и для несколько бОльших высот у Ла-7 и Яка скороподъемность лучше, чем у перетяжеленного для большой дальности Мустанга - против физики не попрешь. Сравниваются они только после 5 км.

Выше 4 км большой разницы нет.

>На высоте 5 км у Як-3 и Ла-7 - 14 м/ц, у Мустанга на 5 км (16400 футов) - даже чуть меньше, где-то 13.7-13.8.

Это уже разница умозрительная.

>Только на 6 км у Як-3 - 11.5, у Ла-7 12.5, а у Мустанга все те же 13.8 которые не падают до 7 км.

>Но Мустанг по скороподъемности значительно уступает и 9-му спиту с одинаковым мотором, у которого нормальный профиль, меньшая нагрузка на крыло, в т.ч. из-за меньшего запаса топлива.
>А также он уступает им обоим маневренности и вооружению.
>Ну так и как же он тогда самолучший?

"Мустанг" быстрее 9-го "Спитфайра" в горизонтальном полете и пикировании, и вооружение у него лучше, из-за 4 малокалиберных пулеметов "Спитфайра". Чем он лучше 14-го "Спитфайра" я уже обьяснил.

>А как насчет того, чтобы штурмовиков прикрывать? землю носом рыть? Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.

Прикрывать штурмовиков и землю носом рыть не надо вообще. Это порочная тактика. В показушных боях не было видно ничего, полного сравнения не было даже близко.

>Угу, видимо именно так думали немецкие пилоты выходя в атаку на крепости :-)

"Мустанг" никогда не воевал бы с крпеостями, так как они были только у американцев.

>А бомбардировщики и штурмовики пускай себе летают. Задача истребителя не только и не столько сбивать себе подобных, а срывать все воздушные операции противника.

Да, и "Мустанг" для этого подходит идеально.

>То же самое, что делали с мессерами. Бороться можно. Но потеряв скорость на высоте до 4 км Мустанг - гарантированный труп. Поскольку с нулевой скорости ему так как мессеру вверх не полезть.

Нет, нельзя. Если опытный летчик пикирует внезапно с больших высот, против него может что-то сделать только еще более опытный летчик. А это не метод. Потерявший скорость самолет в плохой ситуации в любом случае будет сбит.

>А Яки маловысотные, но не потому, что "так вышло", а потому, что "так надо". Про МиГ-3 и его опытных последователей помните? :-)

"Так надо" ВВС КА, которые до самого конца войны не имели господства в воздухе, которое было у союзников. Опытные последователи они именно опытные.

>Он оптимален, прежде всего как истребитель сопровождения.
>И этому принесено в жертву многое - живучесть, маневренность и т.п.

Я считаю, что тем, чем пожертвовал "Мустанг", жертвовать можно. А тем, чем советские и немецкие самолеты - нельзя.

С уважением, Viggen
От Serge Turchin
К Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата 03.03.2006 13:07:35

Штопорные х-ки вундерваффы

"Истребитель P-51D запрещалось вводить в штопор при больших оборо­тах двигателя. При этом самолет зади­рал нос на 10-20 градусов и не слушал­ся рулей до тех пор, пока обороты дви­гателя не убирались. Вводить P-51D в штопор не рекомендовалось, посколь­ку самолет вел себя нестабильно, са­мопроизвольно меняя угол от острого к плоскому и обратно. При выводе само­лета из штопора, тот мог опускать нос почти вертикально. P-51D не удавалось вывести из штопора быстрее, чем за пять-шесть витков. За это время самолет терял 2750-3050 метров высоты!"

Это плата за ламинарный профиль и бОльшую дальность.
Это цитата из Войны в воздухе Иванова, но видимо отн ее стырил из какой-то книги.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (03.03.2006 13:07:35)
Дата 03.03.2006 13:41:37

Re: Штопорные х-ки...

>Это плата за ламинарный профиль и бОльшую дальность.

Авиация построена на компромисах. Выигрывашь в одном - проигрываешь в другом. Многие почему-то об это забывают...
От Serge Turchin
К Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата 03.03.2006 12:53:36

И ссылка, я ее уже приводил как-то

http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm