От Serge Turchin
К Viggen
Дата 03.03.2006 22:46:19
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А давайте-ка...

>
>Я уже говорил. Крыло, прицел, кабина, общий уровень технического выполнения.

Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

>>На большой высоте. А на средней и малой - очень серенький уровень.
>
>Поскольку я не собирался заниматься сравнением, у меня на руках цифр нет. Вы можете их привести?

Легко.

>>С чего вдруг обзор вперед у него лучше, чем у "яка"?
>
>У него менее "забитая" передняя часть кабины.

>>Дык аворы передачи предложили - по нескольким параметрам. "Фактор страха", кол-во сбитых, число постренных, "фактор инновации", етц.
>
>Я считаю эти параметры придуманными. Я по ним поставлю на первое место "Мустанг", Вы - еще что-нибудь и т.д.

>>И я согласен! Но ведь его короновали именно так - с чем я и не согласен. Если мы ограничимся только ВМВ - говорить будет проще.

Кого только не короновали...

>
>Наконец то :) . Я (а не Дискaвери) говорил только о ВМВ.

>>Определимся с терминологией. Что есть средние высоты?
>>Есть мнение, что на малых высотах по важнейшим боевым качествам "Мустанг" вчистую проигрывал Ла-5ФН и Ла-7, на средних сравнивался с ними и вчистую выигрывал на больших. С "яками" ситуация похуже - в силу общей серости "яков" (кроме Як-3 и с оговорками Як-9У). Но на малых высотах "Мустанг" проигрывал и им. Будете спорить?
>
>Моя классификация это - 4км и ниже - малые высоты, 4-6 средние, 6-10 большие. Так вот, в связи с вышесказанным Вы не не могли бы привести основные характеристики Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3 на высотах 4-6 км?

Легко. Для начало это.



Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)




Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.



В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут P-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин P-51D забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/c. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.



А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем P-51...


Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)


Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.
От Viggen
К Serge Turchin (03.03.2006 22:46:19)
Дата 04.03.2006 00:36:33

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

>Легко.

Еще раз спасибо!

>Кого только не короновали...

Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)

Подтвержденным советским данным верить можно.

>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.

Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.

Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...

G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.

Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

С уважением, Viggen
От Serge Turchin
К Viggen (04.03.2006 00:36:33)
Дата 04.03.2006 02:05:43

Re: А давайте-ка...

>Здравствуйте!

>>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).
>
>Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.


>>Легко.
>
>Еще раз спасибо!

>>Кого только не короновали...
>
>Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

Даже Як-7 короновали :-)

>>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)
>
>Подтвержденным советским данным верить можно.

>>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.
>
>Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
скоростью И-16 тип 24 и мессера F2.

А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

>>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.
>
>Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

>>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...
>
>G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.

А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

>>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.
>
>Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.

В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.


>С уважением, Viggen
От Viggen
К Serge Turchin (04.03.2006 02:05:43)
Дата 04.03.2006 14:20:50

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.

Как Вы сами скзали, СССР сделать это было бы исключительно сложно.

>Даже Як-7 короновали :-)

Некoторые "Харрикейн" тоже :) .

>Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
>скоростью И-16 тип 24 и мессера Ф2.

Только И-16 не имеет тех преимуществ, что Мустанг.

>А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

Насколько я понимаю, с Grade 150 и на позднем Мерлине "Мустанг" мог на тaком режиме лететь гораздо дольхе. Плюс 15 минут для воздушного боя хватает.

>Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

G6 чуть сильнее, Спитфайры - значительно.

>А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.
>А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

Потому что Bf 109K-4 были в среднeме очень плохо качества, почему я их и хотел исключить. Немцы не выиграли войну в том числе из-за того, что качество производства стало катастрофически падать.

>Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.
>В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

"Мустанг" оптимизирован для полетов на большие дальности и атак с пикирования, при этом обладая очень хорошими высотными характериситиками. "Яки", "Ла" и мессер не могут как правило навязать "Мустангу" бой.

>И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.

Хотя бы потому, что у них топлива было на взлет-выстрел-посадка. С моей точки зрения истребитель с малым запасом топлива просто бесполезен при наличии у противника большого количества дальних истребителей.

С уважением, Viggen