>
>Нет, вы не подменяйте тезис. Речь была не об ОДНОЙ пуле, а о классе зенитных пулеметов ружейного калибра. Судя по приведенным вами же документам, еще как было можно сбить. И именно ТАК считали до 1940-го года.
Правильно – ДО 1940 так считали, а ПОСЛЕ стали считать по другому.
А на счет "еще как можно" - что то про огромные потери штурмовиков от ЗП я не слыхал. Ни в Испании, ни на Халхин Голе, ни в финскую. А ведь у тех самолетиков и скорость в 1,5 раза меньше, чем у ожидаемых в новой войне. И брони никакой. И стреляют они только из пулеметов. И все равно падают - краааайне неохотно.
А как народу в 1940-м виделся противотанковый самолет, что там по этому поводу Перов с Растрениным пишут? И куда против такого с ДТэшкой?
>
>Ну это можно долго обсуждать. Exeter вот, например, считает, что господства так и не завоевали. Впрочем, я уже это цитировал не раз. Можно эту тему замутить на ВИФ-2. Сюда он редко ходит.
Я ж говорю – «если подходить со строго «уставным» определением господства в воздухе»
Строго по уставу я припоминаю только 2 случая из нашей истории.
1) Последняя декада августа - первая декада сентября на Халхин Голе
2) Советско-финская война… ВЕСЬ ее период.
А вот из «буржуйской» истории, что то и не припомнится ничего, чтоб строго по «классике» было. Разве только те случаи когда у одной из сторон авиация вообще как род войск отсутствовала. Ну или еще примеры из «современной истории» - Ирак и Югославия.
>А вот факт того, что немецкая бомбо-штурмовая авиация делала все что хотела с нашими танковыми корпусами...
Угу… видимо именно из-за легкости этого и из-за «РАДОСТНОГО опыта Курска» она с 1943 года так резво стала переходить с Ю-88, Ю-87 и Хш-129 исключительно на Фв-190.
Интересно по замыслам авторов этого перехода сия замена должна была поднять эффективность БШУ или все-таки снизить потери личного состава до мало мальски приемлемого уровня? И если все-таки «потери», то чем же их тогда сшибали? Ведь ЗП калибра 7,62 так и не появилось?
>И никаких усилений пвошной защиты наших танков к концу 43-го (по печальному опыту Курска) не последовало. А вот немцы, наоборот, ставят на крышу пулеметы.
А может это говорит о том, что нашим военным результаты Курска не казались такими печальными, как кажутся Вам? И как по мне, судя по тем данным, что приводят Перов и Растренин (по эффективности и возможностям поражения бронетехники) наши военные были куда ближе к истине.
>>А Полтава это не столько немецкое мастерство, сколько наше разгельдяйство.
>
>Ага. И Горький разгильдяйство.
>Только напомню, что в ту ночь под Полтавой по тревоге были подняты полки ИА, но сбить никого не смогли. О каком господстве можно говорить?
Вы путаете «божий дар с яичницей». Задачи и возможности фронтовой авиации и армейского ПВО с задачами и возможностями территориального и объектного ПВО тыловых районов. А также успех единичного рейда и успешные, последовательные действия в течении нескольких дней-недель-месяцев на определенном участке фронта.
Следуя Вашей логике можно на основании нашего ночного удара по Берлину утверждать, что в августе 1941 напрочь отсутствовало немецкое господство в воздухе на всех участках советско-германского фронта. А союзнизники значит до конца зимы 1945 так и не смогли завоевать господства в воздухе поскольку фрицы до последнего по Лондону ФАУ садили.
>
>Но и свободном пролете наших бомбардировщиков тоже говорить не приходится.
>Т.е. полного господства наших ВВС в финской войне не наблюдается.
Угу… эти бомберы до того как на фоккеров нарвались по этому маршруту неделю как на работу летали. Курс, высота, время – все постоянно. При этом стрелки чувствовали себя настолько «несвободно», что предпочитали греться в фюзеляже, а не мерзнуть в башенках высматривая «финские истребители». Так как до столь печального конца, они видать эти истребители и не видывали и не слыхивали.
Нехрен было расслабляться и начинать относится к войне как к прогулке.
>>>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?
>>
>>Не хватало ни того ни другого.
>
>И тем не менее ставили!
А шо ж им бедным было делать.
>Это понятно. Но ведь нельзя сказать, что и наши танкисты ВСЕГДА получали надежное прикрытие с воздуха своими ИА.
>Возможно. И как у нас с МЗА всю войну?
А что? К 44 весьма пристойно, так сказать не хуже чем у людей. А потом это у фрицев истребители отдельно, а войсковое ПВО с их МЗА отдельно. А у нас это всегда надо в связке рассматривать. По уставу так сказать положено.
>
>В.Б. Емельяненко "В военном воздухе суровом".
Ну что ж с Емельяненко спорить не буду. (Хотя описание произошедшего – ЧИСТЫЙ худлит.) Соглашусь, что на войне всякое бывает. Если верить мемуарам наши умудрялись на безоружных По-2 фрицев сбивать. Но это еще не повод, для сожалений об отсутствии истребительных полков вооруженных По-2.
>>
>>Нет, вы не подменяйте тезис. Речь была не об ОДНОЙ пуле, а о классе зенитных пулеметов ружейного калибра. Судя по приведенным вами же документам, еще как было можно сбить. И именно ТАК считали до 1940-го года.
>
>Правильно – ДО 1940 так считали, а ПОСЛЕ стали считать по другому.
Но в исходном тезисе, который собссно и оспаривается, было именно про 1940 год, когда дескать стали считать по-другому.
>А на счет "еще как можно" - что то про огромные потери штурмовиков от ЗП я не слыхал. Ни в Испании, ни на Халхин Голе, ни в финскую.
А вот Ильюшин именно по опыту Испании пишет письмо:
"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) -штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные - "Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации"
>>А вот факт того, что немецкая бомбо-штурмовая авиация делала все что хотела с нашими танковыми корпусами...
>
>Угу… видимо именно из-за легкости этого и из-за «РАДОСТНОГО опыта Курска» она с 1943 года так резво стала переходить с Ю-88, Ю-87 и Хш-129 исключительно на Фв-190.
Не по опыту Курска. Впрочем, Ю-87 и Хш-129 воевали чуть ли не до конца войны.
>Интересно по замыслам авторов этого перехода сия замена должна была поднять эффективность БШУ или все-таки снизить потери личного состава до мало мальски приемлемого уровня? И если все-таки «потери», то чем же их тогда сшибали? Ведь ЗП калибра 7,62 так и не появилось?
Какие потери понесли немцекие бомберы-штурмовики в Курской битве? Так ли уж они были катастрофичны. Особенно вот в том примере, который я привел? Впрочем, танкистам ведь все равно чем их долбать собираются Ю-88, Ю-87 или ФВ-190. Зенитного пулемета им так и не дали в 43-м.
>>И никаких усилений пвошной защиты наших танков к концу 43-го (по печальному опыту Курска) не последовало. А вот немцы, наоборот, ставят на крышу пулеметы.
>
>А может это говорит о том, что нашим военным результаты Курска не казались такими печальными, как кажутся Вам? И как по мне, судя по тем данным, что приводят Перов и Растренин (по эффективности и возможностям поражения бронетехники) наши военные были куда ближе к истине.
Вот с этим я готов согласиться. Нашим военным потери не казались такими уж печальными. Особенно если сравнивать с 41-42 годами. Правда, в итоге наши потери в людях "несколько" превысили потери наших противников вместе взятых. Или вы и с этим собираетесь спорить? "Чего мужиков жалеть, бабы на Руси еще нарожают" (с)
>Вы путаете «божий дар с яичницей». Задачи и возможности фронтовой авиации и армейского ПВО с задачами и возможностями территориального и объектного ПВО тыловых районов.
В вопросе господства в воздухе нет разделения на ПВО и прочее. Если вы не в курсе, то один из ИАПов, поднятый по тревоге и не нашедший в воздухе ни одного немца был не пвошный.
>А также успех единичного рейда и успешные, последовательные действия в течении нескольких дней-недель-месяцев на определенном участке фронта.
Т.е. летом 44-го на других участках фронта немцы не бомбили наши войска вообще?
>Следуя Вашей логике можно на основании нашего ночного удара по Берлину утверждать, что в августе 1941 напрочь отсутствовало немецкое господство в воздухе на всех участках советско-германского фронта.
А почему вы пытаетесь постоянно экстремальничать? Причем тут "напрочь"? Да, полного господства не было и у немцев в 41-м. Будете с этим спорить? Но рейды на Берлин в 41-м довольно быстро прикрыли.
>А союзнизники значит до конца зимы 1945 так и не смогли завоевать господства в воздухе поскольку фрицы до последнего по Лондону ФАУ садили.
Подавляющее превосходство на определенных направлениях собзники завоевали. Но полного господства добиться не смогли. Или при бомбежке немецких городов союзники совсем не несли потерь в 45-м?
>Угу… эти бомберы до того как на фоккеров нарвались по этому маршруту неделю как на работу летали. Курс, высота, время – все постоянно. При этом стрелки чувствовали себя настолько «несвободно», что предпочитали греться в фюзеляже, а не мерзнуть в башенках высматривая «финские истребители». Так как до столь печального конца, они видать эти истребители и не видывали и не слыхивали.
>Нехрен было расслабляться и начинать относится к войне как к прогулке.
Эк вы лихо наших стрелков в разгильдяи записали! Будто сами сидели в тех бомберах и чаек с ними попивали. Может не стоит так уж...
Я дал ссылку, где ситуация с безнаказанностью для наших бомберов не была столь однозначной.
>>>>А у немецкого MG хватало cкорострельности и емкости магазина?
>>>
>>>Не хватало ни того ни другого.
>>
>>И тем не менее ставили!
>
>А шо ж им бедным было делать.
Немцы-то бедные???
То-то я смотрю они МЗА вовсю юзали. И на самоходках и на грузовиках. И не пулеметики ружейного калибра, а счетверенные установки! Просто, есть принцип, безопасность лишней не бывает. Думаю, что немцы его придерживались.
А вот мы нет.
>>Это понятно. Но ведь нельзя сказать, что и наши танкисты ВСЕГДА получали надежное прикрытие с воздуха своими ИА.
>
>>Возможно. И как у нас с МЗА всю войну?
>
>А что? К 44 весьма пристойно, так сказать не хуже чем у людей. А потом это у фрицев истребители отдельно, а войсковое ПВО с их МЗА отдельно. А у нас это всегда надо в связке рассматривать. По уставу так сказать положено.
Что же пристойного? Поступили в войска 20-мм зенитные автоматы? Или "зенитные танки? В чем пристойность-то?
Здравствуйте
Начал я было отвечать «как положено» на каждый постинг.
Типа…
> Какие потери понесли немцекие бомберы-штурмовики в Курской битве? Так ли уж они были катастрофичны. Особенно вот в том примере, который я привел? Впрочем, танкистам ведь все равно чем их долбать собираются Ю-88, Ю-87 или ФВ-190. Зенитного пулемета им так и не дали в 43-м.
Данные из письма подполковника Э. Купфера (на тот момент командира StG2, через несколько дней назначенного командующим штурмовой авиацией, кто не знает StG2 летом это как раз Курск) – потери гешвадера за 8 месяцев 89 ЭКИПАЖЕЙ (а не просто самолетов) В пересчете на год это соответствует 100% обновлению экипажей. За август и половину июля были потеряны 2 командира группы, 2 адьютанта группы и 6 комэсков, у каждого из них было более 600 боевых вылетов. И там же в письме требования КАК МОЖНО СКОРЕЕ перевооружить с Ю-87 на Фв-190 (пока еще есть кого пересаживать)
Мало?
Сколько эскадрилья Хш-129 провоевала на восточном фронте в январе 1943 от момента попадания на фронт до отвода на переформировку и пополнение из-за потерь?
ПОЛ месяца!
Или в ответ на вот это
> Что же пристойного? Поступили в войска 20-мм зенитные автоматы? Или "зенитные танки? В чем пристойность-то?
Собираясь дать следующие цифры
Кол-во (тыс. шт) в войсках на 1 января…..по годам 1942………1943…….1944……..1945
Плохо?
А то что в место немецкой системы 20-37-88, у нас была 12,7-25-37-76-85 это может и несколько хуже но отнюдь не так трагично как вы пытаетесь представить.
На счет же зенитных танков – так работы по ним велись и до и во время войны. А то что в серию пустить не получилось – так производственные возможности несколько отличаются от возможностей Старика Хоттабыча.
Но вот когда дошел до ответа вот на это…
> Эк вы лихо наших стрелков в разгильдяи записали! Будто сами сидели в тех бомберах и чаек с ними попивали. Может не стоит так уж...
Ну стрелков – я как раз понять могу. При таких температурах как тогда, в такой кабинке… даже собственная безопасность начинает мало заботить. А вот тех отцов командиров и штабных работников кто планировал этот «регулярный моцион» - безусловно ДА. И того комэска который из строя эскадрильи «колбасу» сделал, тоже ДА.
Причем по моему не только я и не только сейчас.
…. то мне вдруг подумалось – а чего й то я? Суечусь, цифры ищу, оправдываюсь?
Началось то все с чего?
С постинга Свирина о том, что в 1940 отказались от зенитных ДТ на танках посчитав их неэффективными. С вашего предположения, что зенитные ДТ были все-таки необходимы, ими можно было сбивать немцев и следовательно они бы солидно подняли ПВО танковых частей. Развивая свою мысль Вы обвинили и Свирина и тогдашних «отцов-командиров» в глупости (коль они не понимают такой элементарщины). А тогдашних «отцов-командиров», я так понял, Вы обвиняете еще и в «кровожадности» - т.е. чуть ли не сознательно обрекли многих танкистов на беззащитную гибель от немецкой авиации.
При этом Вы предпочли проигнорировать и вот эти постинги Свирина
«…Опыт войны только к 1944-му привел к мысли, что и ДТ в качестве занитного котироваться мог…Вы мешаете в кучу предвоенные воззрения (сбить самолет. Для чего и была принята ориентация на скоростерльные малокалиберные зенавты с контактным взрывателем) и опыт войны (сорвать атаку, для чего годился уже и скоростерльный пулемет винтовочного калибра). Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. …»
и мои предложения посчитать возможную эффективность стрельбы из зенитного ДТ по воздушной цели.
Так что я предлагаю следующее.
Вы выдвинули свою теорию и обвинили сторонников другой теории в не компетенции (а ведь принимали решение о снятии с производства зенитного ДТ люди не один год отслужившие в армии, прошедшие военные конфликты и знакомые с особенностями тогдашнего производства куда лучше Вас).
Поэтому предлагаю Вам обосновать свою теорию чем то большим, чем Ваше ИМХО и отсылка к опыту немцев образца 1943 г.
Опишите против каких типов самолетов вероятного противника вы собираетесь использовать зенитный ДТ.
Дайте цифры вероятностей поражения этих самолетов ДТэшкой и цифры вероятности поражения наших танков этими самолетами. (Чтоб можно было оценить степень угрозы и возможностей ей противодействовать).
Выскажите свои предложения на какие типы наших танков и как именно нужно было устанавливать ДТ. (Меня лично особенно интересуют ранние Т-26 и БТ, а также Т-60, Т-70, Т-34 (до ушастой включительно) и все САУ). Кстати, а как по Вашему нужно было поступить с теми танками которые уже находились в войсках на 1940-й? Довооружить? Если да то кто это должен был делать – сами части? Армейские рембазы? Завод изготовитель?
Хотелось бы также услышать кто, когда и как будет обучать личный состав стрельбе по воздушным целям с использованием коллиматорного прицела.
Озвучте цифру а сколько по Вашему нужно было выпускать зенитных ДТ и турелей к ним, чтобы все это обеспечивать.
Выскажите свои предположение на каких заводах это надо было делать. И возможно было все это выпустить не снижая выпуск другой продукции. Если нет, то выпуском чего можно было пожертвовать.
Если сможете все это озвучить – поговорим… поспорим.
А если нет… тогда позвольте все эти Ваши изыскания считать просто продуктом Вашего «чистого разума». И с теми «зверУшками», которых по определению рождает «чистый разум» - Вы уж как-нибудь сами разбирайтесь.