Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ
Дата	15.01.2006 13:28:32
Рубрики	Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Все Ваши...

>Была статья в АиВ - Бои под Кировоградом. Там как раз пример приводился такой. Нет цифр сейчас под рукой, завтра посмотрю.

Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них. Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?

От	ZaReznik
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 16:45:01

Re: Все Ваши...

>Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них. Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?
Ну писал свое ИМХО - у Руделя достаточно неплохо расписано как он работал в "стахановском стиле" - эдакий центр-форвард, которого в каждом вылете обеспечивают несколько подчиненных (ЕМНИП, например, он ведь ни разу не писал как долбал те же зенитки, чтоб пострелять по танкам - и сравнить с нашими же штурмовиками).
"авиационный" Уэйн Грецки или Майкл Джордан, панимаш :((( Кому война, а кому спорт

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 14:22:54

Ничего особенного? Наверное, все как всегда :))

>
>Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

Ничего себе - обычное дело! :))

>Мне другое понравилось - написано, что 10 января летчики III/SG 2 Руделя действовали с большой нагрузкой, выполнив в среднем по 7 вылетов, и заявили 0 16 уничтоженных танках. Рудель вылетал 15 раз и записал себе 11 из них.

Если учесть, что часть танков из 20 все же вернулась из рейда к своим, и был еще ДЕНЬ второй этого ужастного побоища....

А таких эпизодов наверно нимало! Так что Врудель оправдывает свое прозвище!

Спрашивается - на фиг нужна была эта III/SG 2 - только от дел Х.-У. отвлекала?

На всех крестов не хватит с брилиантами!

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (15.01.2006 14:22:54)
Дата	15.01.2006 14:33:47

Re: Ничего особенного?...

>>Это известный эпизод про погром "мессеров" ЯГ 52 танками на аэродроме, и как потом злые немцы начали мстить? Ну да, написано, что немцы, долбившие танкачей два дня - 10 и 11 января 44-го, заявили о 87 уничтоженных танках только в один день 11 января при первоначальной численности советской группы в 20 машин. Ну и что??? Обычное дело...

>Ничего себе - обычное дело! :))

Самое обычное, для всех воюющих сторон. Ну, пускай они за два дня "уничтожили" 150-200 танков, ну, пускай, 5-10 наших смогли уйти - получаем оверклэйм 10-20 - ничего интересного, можно сказать. Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...

>Если учесть, что часть танков из 20 все же вернулась из рейда к своим, и был еще ДЕНЬ второй этого ужастного побоища....

>А таких эпизодов наверно нимало! Так что Врудель оправдывает свое прозвище!

Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли? А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (15.01.2006 14:33:47)
Дата	16.01.2006 09:42:37

Великовато то все же

>Самое обычное, для всех воюющих сторон. Ну, пускай они за два дня "уничтожили" 150-200 танков, ну, пускай, 5-10 наших смогли уйти - получаем оверклэйм 10-20 - ничего интересного, можно сказать.

Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...

Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.
В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.
>
>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

>А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (16.01.2006 09:42:37)
Дата	16.01.2006 13:20:55

Re: Великовато то...

>Ну, 10-20, это несколько выше чем обычные 2-3.

2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

>>Возьмите заявки советских ВВС под Сталинградом, Курском, Кубанью...
>
>Ага.. Просто разговор зашел о двух известных фигурах на Р и Х. А вот почистить их, что останется? Конечно, такое есть и у нас, да и в других странах.

Так возьмите и почистите!

>В том же Аив статья про пилота-черноморца : побед - и все 6 подтверждаются. Так что механически делить наверное не стоит.

Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета! Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого. Карпову же (ЕМНИП) повезло с подтверждаемостью потому, что сбивал он всякую экзотику в безлюдных местах.

>>Иногда жаль, что множество других фамилий, в том числе и русских, так хорошо не рифмуется, не правда ли?

> Ну, немецкого я не знаю, какая там игра слов с именем Федоров..

Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

> >А то при оверклэйме в 1:20 многим пришлось бы фамилии поменять...

>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.

А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (16.01.2006 13:20:55)
Дата	17.01.2006 08:04:22

Re: Великовато то...

>
>2-3 - обычный для относительно спокойной обстановки, чем напряженнее бои - тем он выше.

Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

>
>Так возьмите и почистите!

Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

>
>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!

Нет. Трогать надо!!!

Ечсли трогаете - копайте до конца, остальное от лукавого.

Согласен, целиком и полностью!

>
>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!

Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?

>
>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>
>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???

Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так..

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 08:04:22)
Дата	17.01.2006 08:43:07

Re: Великовато то...

>Да. Согласен. А тогда были напряженные бои? 20 танков... Чтож тогда под Курском творилось!!!

Это Вы у Виталия Горбача спросите;)

>>Так возьмите и почистите!
>
>Эта задача непосильна для одного человека! Хазанов вот вроде пробовал.

Да ничего он не пробовал, судя по статье. А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

>>Поэтому и говорят Вам - не трогайте официальные счета!
>
>Нет. Трогать надо!!!

Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью". Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

>>Это я к тому, что к фамилии практически любого летчика с большим счетом придется обидную замену придумывать!
>
> Да? вот интересно, завышение побед - оно у всех одинаково или нет?

Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

>>>Дак вот интересно, при 20 ли? Этот пример интересен тем, что там уж очень много победных реляций.
>>
>>А где грань между "слишком много" и "нормально"? 59, 62, 149, 208, 352???
>
>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...

Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 08:43:07)
Дата	17.01.2006 09:12:45

Re: Великовато то...

>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
Он про танки мало пишет

>
>Да ничего он не пробовал, судя по статье.

НЕ читал.

>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?

Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

>>
>>Нет. Трогать надо!!!
>
>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".

Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
оставшиеся 16 - нет совсем.
так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Но никак не писать в справочниках - "Х., майор, 68 побед".

Согласен.

>
>Нет, конечно - зависит от конкретного пилота, от обстановки, в которой он воевал, от его командиров и еще 33 факторов.

Вот это конечно интересно.

>>Много - в сравнении с тем, что было на самом деле.
>> 1 к 2 или 1 к 4 - это еще понятно. Но так...
>
>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?

Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"

От	В.Горбач
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата	17.01.2006 10:59:24

Re: Великовато то...

Приветствую,
>>Это Вы у Виталия Горбача спросите;)
>Он про танки мало пишет

Вот тут я писал посмотрите
https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/992/992638.htm
и на нашем форуме тоже писал по-моему, надо поискать.
По сути у немцев было во время Курской битвы несколько моментов, когда они во многом благодаря авиации приостановили наступление наших танковых корпусов из-за чего окружение немцев под Курском собственно сорвалось. Если даже Рудель и не подбил столько танков сколько заявлял, один срыв наших планов оправдывает все эти неточночти в подсчетах.
С уважением Виталий

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:12:45)
Дата	17.01.2006 09:30:24

Re: Великовато то...

>>Да ничего он не пробовал, судя по статье.

>НЕ читал.

Да и не стОит:)

>>> А задача вполне посильная и для одного человека - полгодика в ЦАМО, я думаю?
>
>Ну ну... туда из наших краев трамвай не ходит, к сожалению.

Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

>>Вот когда раскопаете достоверно, что Хартман сбил не 352, а 68, допустим - с полным удовлетворением сможете написать - "из официальных 352 побед после анализа ВСЕХ ИМЕЮЩИХСЯ источников найдено подтверждение на 23 победы, безусловно принадлежащих Х., и еще 45 - с определенной долей вероятностью".

>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>оставшиеся 16 - нет совсем.
>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,

Вайссенбергер, думается? Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й? Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...

>>Ладно, тогда так - если из 59 заявленных побед будет найдено подтверждение 10, а из 352 - 59 - что Вы скажете? Или из 3, заявленных летчиком, провоевавшим два года, найдется одна?
>
>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.

>Как там у Твардовского "..да что там тыща!- повстречай хотя б один!"

Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 09:30:24)
Дата	17.01.2006 09:55:51

Врун - грубое слово :)

>
>Тут много людей, у которых вообще трамваев в городе нет - но в ЦАМО ездят:)

О.К. , учту :)

>>Я попробовал Вайсенберга. Из 60 проанализированных, получается 27 (реально меньше, ибо с зенитчиками не все понятно) его, еще на 17 претендует 44 пилота ( реально больше).
>>оставшиеся 16 - нет совсем.
>>так что примерно 1 к 2. но не 1 к 20!!,
>
>Вайссенбергер, думается?

Виноват, описАлся.

>>Вы какие его победы анализировали? С начала карьеры до 60-й?

Не, на те что документы нашел, по разным источникам. Вразнобой. Я не претендую на научное исследование, просто так , для души.

>>Если таки да, то проанализируйте все оставшиеся - ведь Вы согласились, что надо заканчивать начатое? Там и оверклейм поменяется, думаю...

Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями :((

>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>
>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
А вообще - действительно интересно, кто? японцы?

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (17.01.2006 09:55:51)
Дата	17.01.2006 10:07:52

Re: Врун -...

>>>Ну и что? Это реальность,правда, а не выдумки пропагантистов. скажу - хорошо.
>>
>>Ну и копайтесь на здоровье - не думаю, что стоит устраивать исследования типа "кто был самый большой врун"...
> Ну зачем врун... можно политкорректней ;))
> А вообще - действительно интересно, кто? японцы?

Вы уж определитесь - то ратуете за индивидуальный подход, то Вам интересно - японцы или нет бОльшие вруны... Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (17.01.2006 10:07:52)
Дата	17.01.2006 10:33:17

Конкретных, конкретных

>
>Вроде договорились же, что конкретных пилотов надо смотреть?
Но одно другому не мешает - а совсем наоборот.
Или у пилота Иванова все заявки совпадают - а в подразделении оверклейм 1 к 10, или у пилота Петроа оверклейм 1 к 10, а по суммарной статистике подразделения (проверенной разумеется) - он 1 к 2.
Можно сделать определенные выводы

От	Drachen
К	Alex (15.01.2006 13:28:32)
Дата	15.01.2006 13:34:43