От Динамик
К All
Дата 27.12.2005 12:26:18
Рубрики Авиатехника;

А есть ли у нас до 45-го года СВОИ серийные двигатели

без иностранной родословной?

Мне так вот только М-11 вспоминается швецовский. Кстати, именно этим двиглом Швецов гордился больше всего.

С уважением к сообществу
От Rayak
К Динамик (27.12.2005 12:26:18)
Дата 29.12.2005 16:13:14

Офф-топ, но тем не менее

Двигатель Москвича 412, которым так гордится Л.Шугуров (по крайней мере пропагандирует в книгах)типа наша разработка, - копия BMW 315, причем практически 100%(перебирал лично), а инженерная и техническая мысль во все времена всегда одинаковая. Только не все могут технологию повторить. Немцы танковый дизель так и не создали. Так что все они в чем-то похожи, разница ИМХО только в подходе к вопросу и возможностям промышленного производства.

С уважением
RAYAKS! AN AVANT!
От Serge Turchin
К Rayak (29.12.2005 16:13:14)
Дата 03.01.2006 01:05:13

Re: Офф-топ, но...

... Немцы танковый дизель так и не создали. Так что все они в чем-то похожи, разница ИМХО только в подходе к вопросу и возможностям промышленного производства.


Во-превых, всех с наступившим Новым Годом!

А во-вторых... злые языки, и думаю не без основания, утверждают, что немцы _не стали_ создавать конструкции танковых дизелей, поскольку синтетическое топливо, которое они делали из угля могло использоваться вместо бензина из нефти, но не могло заменить соляру. После начала военных действий круг источников нефти для Германии сузился и это автоматически привело к выбору типа двигателя для танков.

И это очень похоже на правду - ну не было у немцев недостатка в конструкциях дизелей для грузовиков и тягачей. Посмотрите в известной книжке Освальда - дизеля Дойц и Бюссинг 130/150 л.с. у немцев серийно ставились еще в 37-39 гг на платформы для перевозки танков. Не говоря уже про то, что немцы имели дизельные варианты 3-х и 4.5 тонных автомобилей очень давно, так что очень уж сомнительно, что создание конструкции дизеля было не пос силам Гермнии.

Да и уже упомянутый опыт серийных авиационных Jumo-205/207 c мощностями 510-680 л.с. тоже наводит на мысль о том, что создание танковых дизелей такой мощности было им более чем по силам.

Опять же если посмотреть на послевоенную историю германских грузовиков - они уже с второй половины 50-х ходят под многотопливными дизелями 250-300 л.с.

Как же это так быстро вышло у этих "неумек"?

Так что тезис что немцы не смогли создать танковый дизель весьма и весьма сомнителен.

Напомню, что серийное производство автодизелей началось в Ярославле ЯМЗ-204/206 сильно после войны, которые, к тому же, были копией дизелей GMC.

Кстати, очень интересные материалы про синтетическое топливо в Германии находятся здесь http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml. Правда сама статья много шире этой темы.

Очень показательно, что мы вывезли почти все доступные заводы синтетического топлива и хотя основную массу оборудования про$фукали, один из уцелевших и запущенных на нашей земле стал/был важнейшим звеном империи ЮКОС...

Вообще произведения этого автора интересно почитать многим, а собенно ностальгирующим по прошлым временам.

>С уважением
>RAYAKS! AN AVANT!
От ZaReznik
К Rayak (29.12.2005 16:13:14)
Дата 30.12.2005 18:41:55

Re: Офф-топ, но...

> Немцы танковый дизель так и не создали.
Они авиационный сделали. А наши на его базе сделали уже послевоенный танковый ;)
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (27.12.2005 12:26:18)
Дата 27.12.2005 14:35:09

Re: А есть...

>без иностранной родословной?
Приветствую!
А М-82 чем Вас не устраивает?

>Мне так вот только М-11 вспоминается швецовский. Кстати, именно этим двиглом Швецов гордился больше всего.
От Owl
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 14:35:09)
Дата 27.12.2005 15:41:23

А разве оно не "Райт-Цыклон" в девичестве? (-)
От AR
К Owl (27.12.2005 15:41:23)
Дата 27.12.2005 17:57:53

Re: А разве...

Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...
От Bear
К AR (27.12.2005 17:57:53)
Дата 28.12.2005 09:27:08

Re: А разве...

Саша, привет!

>Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...

Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.
С уважением, ММ
От Serge Turchin
К Bear (28.12.2005 09:27:08)
Дата 03.01.2006 01:15:19

Кое-что про АШ-82

>Саша, привет!

>>Циклон однорядный 9-цилиндровый, М-82 - двухрядный 14-цилиндровый, думается, ну никак второй не мог быть производным первого...
>
>Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.

Использовалась цилиндро-поршневая группа, детали газораспределительного механизма, шатуны и т.п.

Конечно это уже не назовешь модернизацией, но и на оригинальную конструкцию тоже не тянет, к тому же крайне сомнительно, что без технологической базы, имевшейся для производства М-62 и которая была закуплена для производства М-25, двигатель АШ-82 смог бы быть построен в количестве боле 2-3 экземпляров. Да и впрысковая аппаратура для ФН слизана с немецкой аппаратуры непосредственного впрыска.

Типичный мичуринский гибрид, впрочем удачный.

>С уважением, ММ
От МИХАЛЫЧ
К Bear (28.12.2005 09:27:08)
Дата 28.12.2005 11:01:45

Re: А разве...

>Саша, привет!

>Где-то встречал инфу, что при создании М-82 был использован блок цилиндра Райтовского движка без изменений. Насколько при этом весь двигатель можно считать "самостоятельным" мне, как не специалисту, судить сложно.
>С уважением, ММ

Ну, у них диаметр вроде как разный. Достаточно бегло посмотреть на И-16 и Ла-5 и все станет понятно.
От Bear
К МИХАЛЫЧ (28.12.2005 11:01:45)
Дата 28.12.2005 21:45:39

Re: А разве...

>Ну, у них диаметр вроде как разный. Достаточно бегло посмотреть на И-16 и Ла-5 и все станет понятно.

Не так все однозначно. У М-62-63 картер имеет бОльший диаметр (поскольку надо воткнуть 9 цилиндров в один ряд), у М-82, соответственно, 7 цилиндров в ряду, картер меньше, меньше и диаметр движка в целом.
С уважением,
ММ
От Claus
К МИХАЛЫЧ (28.12.2005 11:01:45)
Дата 28.12.2005 12:59:21

Диаметр разный - у М-82 цилиндры по сравнению с М-62 укороченны, но тем не менее

Диаметр разный - у М-82 цилиндры по сравнению с М-62 укороченны, но тем не менее М-82 является отдаленным потомком Райта.
Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.
От МИХАЛЫЧ
К Claus (28.12.2005 12:59:21)
Дата 29.12.2005 05:55:18

Изначально вопрос был поставлен - были ли у нас свои серийные двигатели

М-82 является отдаленным потомком Райта.

>Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.

Это очень отдаленное родство. Скорее общая схема, но не более. Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то. Вот Ванкель - с нуля, да.
Наверняка и Райтовские "Циклоны" имели предшественнников.

Так что М-82 это чисто наша разработка.
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 05:55:18)
Дата 03.01.2006 01:53:05

Re: Изначально вопрос...

>М-82 является отдаленным потомком Райта.

>>Правда подобное родство можно у большинства движков проследить, не только у наших.
>
> Это очень отдаленное родство. Скорее общая схема, но не более. Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то. Вот Ванкель - с нуля, да.
>Наверняка и Райтовские "Циклоны" имели предшественнников.

Кто-то должен был сделать первым. И американцы это умели делать. И с Либерти и с Аллисоном и с Райтами...

Вот эту цитату я как-то разослал своим инженерам в назидание.

Wright J-5 “Whirlwind”

By Kimble D. McCutcheon

On May 21, 1927, Charles A. Lindbergh stunned the
world by flying solo and non-stop from New York to
Paris in an airplane powered by a single Wright J-5
Whirlwind engine. To accomplish this, the engine had
to run continuously for over 33 hours. The astounding
thing is that only five years before, no successful aircooled
engine even existed in the United States. The
story of this engine is not about one man’s
revolutionary genius, but rather of the evolutionary
effort of many individuals and organizations who
collectively produced an engine that was light, reliable,
maintainable, and had good fuel consumption.

__This
was done in the classical engineering development
tradition—the cycle of designing, testing, and
improving__.

With the exception of supercharging,
propeller reduction gearing, turbo-compounding, and
direct fuel injection, the J-5 was everything an aircooled
engine would ever be.

Если вспомню ссылку на полный текст - опубликую ее.

Кстати, срок создания и доводки двигателей с нуля - это несколько лет, например Аллисон был заложен в 30-м.

>Так что М-82 это чисто наша разработка.

Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 01:53:05)
Дата 03.01.2006 11:33:27

Re: Изначально вопрос...

>>Так что М-82 это чисто наша разработка.
>
>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...

Возьмем лучше аналогию из мира авиации.
Типа как взяли готовый мотор с американского самолета, а самолет к нему сконструировали новый. Является ли в этом случае весь самолет копией американского? Глубокой модернизацией?
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 11:33:27)
Дата 03.01.2006 12:12:20

Re: Изначально вопрос...

>>>Так что М-82 это чисто наша разработка.
>>
>>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
>
>Возьмем лучше аналогию из мира авиации.
>Типа как взяли готовый мотор с американского самолета, а самолет к нему сконструировали новый. Является ли в этом случае весь самолет копией американского? Глубокой модернизацией?

Это не в кассу. Двигатель - это независимая, достаточно замкнутая подсистема в системе более высокого уровня самолет. Потому и можно одну подсистему безболезненно менять на другую.
А речь шла не почти инвариантных подсистемах, которые, понятное дело, взаимозаменяемы в различных, достаточно отличных друг от друга подсистем, а о внутреннем устройстве подсистем, то бишь двигателя.

Однако закрутил... :-)

Ну сам подумай - из того, что ты написал, следует что И-16 и Ан-2 - это модификации одного и того же самолета, да и Ли-2 тоже их развитие получается. :-) Но конструктивная схема крыла у Ли-2 не совпадает с аналогичной у И-16. И расчетная схема бипланной крыльевой коробки с растяжками не эквивалентна монопланному крылу с размещенной в нем силовой установкой. Или технология изготовления березового монокока фюзеляжа у И-16 не аналогична с классической металлической конструкцией фюзеляжа Ли-2.

В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.


От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 12:12:20)
Дата 03.01.2006 13:43:07

Re: Изначально вопрос...

>В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.

Берем, например, ряд самолетов, основанных на Испано-Сюизе:
МС-406, Д-520, Як-1, ЛаГГ-3 - блин, клоны, как есть клоны. А исчо спорите.
И ведь ежу понятно - если количество чего-нить увеличить в 2 раза (цилиндров , или там моторов на Ли-2 в сравнении с И-16 - получится примерно одинаковая картина - мощи в два раза ;)
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 13:43:07)
Дата 03.01.2006 14:00:34

Re: Изначально вопрос...

>>В случае с швецовско-райтовскими моторами совсем другое дело и у М-25 и у М-62, и у АШ-82ФН совпадает подавляющее количество технических и технологических решений.
>
>Берем, например, ряд самолетов, основанных на Испано-Сюизе:
>МС-406, Д-520, Як-1, ЛаГГ-3 - блин, клоны, как есть клоны. А исчо спорите.

СБ, Пе-2, Як-2, особенно Ер-2, плюс еще проект варианта-прототип Ту-2, даже летающую лодку еще с климовскими моторами серийно строили. Ясное дело один фиг, все клоны. Ж-) И Ми-4, Ла-5, Пе-8, Ил-14, Су-2, суховская рама - однояйцевые близнецы, бо на базе АШ-82 СУ. Мерлины стояли не только на спитах и мустангах, но и на ланкастерах и москито. А еще популярен для установки на гоночных лодках. Ясное дело это аналогичные по классу, типу и функциональным возможностям аппараты.

Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.

Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?

Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.

>И ведь ежу понятно - если количество чего-нить увеличить в 2 раза (цилиндров , или там моторов на Ли-2 в сравнении с И-16 - получится примерно одинаковая картина - мощи в два раза ;)
От amyatishkin
К Serge Turchin (03.01.2006 14:00:34)
Дата 03.01.2006 15:05:22

Re: Изначально вопрос...

>Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.

>Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?

>Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.

Я уже писал тут где-то - надо вначале решить, что считать за копию, что за новый мотор. А потом проверять все имеющиеся моторы.

А то - болты-болтами, а про шайбу Гровера слыхали?
От Serge Turchin
К amyatishkin (03.01.2006 15:05:22)
Дата 03.01.2006 15:28:03

Re: Изначально вопрос...

>>Не жалко чушь, которую порете? Ведь визжит уже бедная.
>
>>Вы прикидываетесь или в самом деле? Если в самом деле, то извините спор дальше вести бессмысленно. Если прикидываетесь - то на фига?
>
>>Двигатель - это все равно что болт, по большому счету. Куда ввинтил - там и работает в конструкции.
>
>Я уже писал тут где-то - надо вначале решить, что считать за копию, что за новый мотор. А потом проверять все имеющиеся моторы.

Копия - это копия. Это воспроизведение известной конструкции, то бишь главным образом геометрии объекта из сходных материалов.

Но я нигде не писал, что М-82 копия чего-то.

Я писал, что М/АШ-82XX - это, выражаясь фигурально, набор из кубиков Райт-Циклона. И немецой системы впрыска Деккель, если говорить про ФН.

Да, можно и нужно добавить - из кубиков, скомпонованных несколько по-другому, и даже обработанных по месту напильником. И сложность этого этапа доработки достаточно велика, поэтому несомненно стоит снять шляпу перед нашими конструкторами.

Но размеры кубиков, материалы для их изготовления, сорт бумаги, которыми они обклеены, тип клея выбраны американцами.

Причем кубики выпиливались на поставленной (и разработанной, что тоже важно) американцами пилораме, выражаясь фигурально, с фрезами и режимами резания рассчитанными опять же американцами.

Теперь ясно?

>А то - болты-болтами, а про шайбу Гровера слыхали?

Несомненно. К чему это?
От Динамик
К Serge Turchin (03.01.2006 15:28:03)
Дата 10.01.2006 11:41:31

ну наконец-то !

А то я все ждал, когда же ты выступишь и возжашь всем сестрам по серьгам? ;-)

Спасибо!
От МИХАЛЫЧ
К Serge Turchin (03.01.2006 01:53:05)
Дата 03.01.2006 07:10:06

Re: Изначально вопрос...

>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...

С Новым Годом!!
Подобное сравнение уместно к М-62.
А М-82 все же имеет отличий поболее - все же двухрядная звезда с другими цилиндрами (меньший ход).
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (03.01.2006 07:10:06)
Дата 03.01.2006 10:34:37

Re: Изначально вопрос...

>>Примерно как движок вазовской шестерки к оригинальному фиатовскому мотору. Цилиндры расточены, карбюратор заменен, кое-что усилили, кое-что испортили...
>
>С Новым Годом!!
> Подобное сравнение уместно к М-62.

М-62 это практически вообще один американского Райта с нагнетателем от другого и все.

>А М-82 все же имеет отличий поболее - все же двухрядная звезда с другими цилиндрами (меньший ход).

Сделать двойную звезду из одинарной конечно не совсем просто, ибо задачи охлаждения и балансировки решать необходимо, но кубики все для этого есть. Плюс немецкий впрыск.

А ход поршня - это несерьезно. Такие модернизации делаются массово и никто не считает их технической революцией.
От Claus
К МИХАЛЫЧ (29.12.2005 05:55:18)
Дата 29.12.2005 14:12:57

Re: Изначально вопрос...

>Изначально вопрос был поставлен - были ли у нас свои серийные двигатели
В первоначальном вопросе было уточнение "без иностранной родословной?"

Именно под эту формулировку М-82 не подходит.

>М-82 является отдаленным потомком Райта.
> Это очень отдаленное родство.
Так я про это и говорю - родство отдаленное, но генеалогия идет таки от Райта.


>Скорее общая схема, но не более.
Цилиндры частично вроде всетаки от Райта. Они по сравнению с Райтовскими укорочены и у них меньший ход поршня, но тем не менее связь с Райтом есть.


>Все двигатели ДВС чем то похожи. С нуля, без предшественников очень трудно придумать что то.
Об этом я и говорю - у подавляющего большинства моторов (что наших, что иностранных) можно найти предшественников.

>Вот Ванкель - с нуля, да.
А это что за зверь?
От Экзот
К Claus (29.12.2005 14:12:57)
Дата 30.12.2005 10:48:21

Ванкель — это роторно-поршневой движок. (-)
От МИХАЛЫЧ
К Owl (27.12.2005 15:41:23)
Дата 27.12.2005 15:57:19

Re: А разве...

Ну что Вы!! М-82 плод советской технической мысли.
Райт - это М-22, 25,62 и 63. Вот М-71 - это, да ,"двойной" райт, ну очень глубокая модернизация :)
От ИгорьД
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 11.01.2006 15:13:24

Re: А разве...

>Райт - это М-22, 25,62 и 63.

М-22 выпадает из этого ряда. Он - копия французского Гном-Рон Юпитер-VI, который в свою очередь был лицензионной копией британского Бристоль Юпитер-VI... :)

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 03.01.2006 01:22:36

Re: А разве...

>Ну что Вы!! М-82 плод советской технической мысли.
>Райт - это М-22, 25,62 и 63. Вот М-71 - это, да ,"двойной" райт, ну очень глубокая модернизация :)

"Поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, пальцы, основные посадочные места коленчатого вала, шатунов, детали газораспределения имели те же размеры, что у серийных двигателей М-62 и М-63". (с) Самолетостроение ЦАГИ под ред. Бюшгенса, том II.
От Claus
К МИХАЛЫЧ (27.12.2005 15:57:19)
Дата 27.12.2005 23:32:18

М-71 это уже не модернизация - это новый двигатель,но вопрос был про родословную

М-71 это уже не модернизация - это новый двигатель,но вопрос был про родословную, а родословную и М-82 и М-71 ведут от Райта.
От alchem
К Динамик (27.12.2005 12:26:18)
Дата 27.12.2005 12:45:39

А тогда проствятите, из чего сделан Микулинский АМ-35? (-)
От Динамик
К alchem (27.12.2005 12:45:39)
Дата 27.12.2005 13:01:51

Цепочка такова

BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35

Я ничего не путаю?

"Знаменитый советский авиаконструктор А.А. Микулин при создании мотора М-34, ставшего родоначальником серии поршневых двигателей марки "AM", выбрал размерность цилиндров и угол развала блоков одинаковыми с М-17. В результате габариты всего нового двигателя почти не отличались от "семнадцатого", а посадочные места вообще были сделаны одинаковыми."

Т.е. корни все равно немецкие.
От amyatishkin
К Динамик (27.12.2005 13:01:51)
Дата 28.12.2005 10:06:52

Re: Цепочка такова

>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35

>Я ничего не путаю?

>"Знаменитый советский авиаконструктор А.А. Микулин при создании мотора М-34, ставшего родоначальником серии поршневых двигателей марки "AM", выбрал размерность цилиндров и угол развала блоков одинаковыми с М-17. В результате габариты всего нового двигателя почти не отличались от "семнадцатого", а посадочные места вообще были сделаны одинаковыми."

>Т.е. корни все равно немецкие.

это не немецкие корни мотора, а немецкие корни оборудования, на котором он делался. Т.е. станки были только такие, на которых можно было точить такие вот цилиндры и блоки.
Аналогией тут будет калибр 7,62 в оружии - все-таки никто не считает, что автомат Калашникова содран у Нагана.

Опять же на танках стоял мотор М-17. Когда стали выпускать В-2, то он оказался совпадающим по посадочным местам с М-17. Вывод - В-2 - копия БМВ?

С другой стороны - на ТБ-3 стояли М-17. Когда стали выпускать М-34, они совпадали по посадочным местам. Объяснение уже дали. Но почему на ТБ-3 не ставили В-2? Ведь с дизельным мотором можно было достигуть офигенной дальности, да еще и на дешевой солярке!
От А.Мельников
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 30.12.2005 13:28:29

Re: Цепочка такова

>Но почему на ТБ-3 не ставили В-2? Ведь с дизельным мотором можно было достигуть офигенной дальности, да еще и на дешевой солярке!

На Пе-8 и Ер-2 ставили дизели, но с ними проблем много было. И в конце концов отказались от этого.
От Экзот
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 28.12.2005 13:10:10

Авиадизели работали на керосине. ;) (0)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 10:06:52)
Дата 28.12.2005 10:40:03

Re: Цепочка такова

>>Т.е. корни все равно немецкие.
>
>это не немецкие корни мотора, а немецкие корни оборудования, на котором он делался. Т.е. станки были только такие, на которых можно было точить такие вот цилиндры и блоки.

Я думаю, что дело в другом:

"
для быстрого внедрения нового мотора в серию его основные габариты, диаметр цилиндра и ход поршня были сохранены теми же, что и у устаревшего М-17...
...связав себя размерностью мотора М-17, конструкторы согласились и со всеми минусами этого решения: трудностями организации рабочего процесса и конструктивного оформления некоторых узлов.
"

Т.е. при всей оригинальности конструкции, у М-34 налицо серийный прародитель BMW.
А теперь найдите мне серийного прародителя у М-11.
От amyatishkin
К Динамик (28.12.2005 10:40:03)
Дата 28.12.2005 11:51:48

Re: Цепочка такова


>
>Я думаю, что дело в другом:

Это тоже самое другими словами. Чтобы обсуждать БМВ - М-17 - М-34, надо вначале решить, что такое "заимствование" и "новый тип".

Помните, возможно, такой ряд -
Як-3 - Як-15 - модификация (только замена двигателя)
Як-15 - Як-17 - новый тип (замена типа шасси)

ЗЫ. Хотя вот вспомнилось - ширина железнодорожной колеи определена шириной лошодиной задницы со времен Древнего Рима. ;)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 11:51:48)
Дата 28.12.2005 13:26:10

Вопрос

Я тут с интересом читаю форум, на который вы мне когда-то дали ссылку.
http://militera.fastbb.ru/

Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
Стиль очень похож.
А вообще-то здорово пишет о блицкриге!
От amyatishkin
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 14:36:38

Re: Вопрос

>Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
>Стиль очень похож.
>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!

Он самый.
(а теперь топик)
Еще интереснее было, когда он распространялся про противотанковые "штуки". Как оказалось, он влегкую складывает скорость снаряда в м/с и самолета в км/ч.
От Андрей Диков
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 13:51:03

Re: Вопрос

День добрый!

>Вы не в курсе, кто там скрывается под ником dracobooks.com? Уж не Женя ли Ковалев?
>Стиль очень похож.

Ээээ. Ковалев постарше таки вроде. Тут мальчуган какой-то, прочитавший вчера ночью "Танки вперед" и скачавший из сети старый-добрый Panzer General 1.


>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!

Это шутка?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (28.12.2005 13:51:03)
Дата 28.12.2005 13:58:57

Re: Вопрос

>>А вообще-то здорово пишет о блицкриге!
>
>Это шутка?

Почему шутка?
По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.

p.s.
Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.
Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".
Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.



С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (28.12.2005 13:58:57)
Дата 28.12.2005 14:32:14

Re: Вопрос

День добрый!

>По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.

Это он все пальцем в небо.


>Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.

Хмм. Я честно говоря считаю, что в основе работ Исаева - идеи выкристаллизованные всем сообществом на ВИФ-РЖ в стародавние времена. Он просто четко сформулировал все эти вещи и дал достаточно стройную картину. Понятие позиционных кризисов 42-го года, причины их возникновения - для меня тоже были хорошим поворотом медали, для осмысления происходившего.

Вот эти вещи я очень даже оценил.


>Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".

То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Водится за ним и некоторая безаппелляционность. Не нравится мне например, когда он критикует человеческий подход к истории - как к сражению людей, а не машин и оргструктур, когда авторы отрываются от понятий число авиадивизий на км фронта и веса сброшенных бомб и обращаются к Петровым и Сидоровым.

Ну, так и ладно.


>Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.

Я тоже, если не считать сборов. И истребителем никогда не был. Однако мнение имею.

Ну, у тебя сейчас тоже личностный момент - перенос форумной антипатии к Исаеву и специфической атмосфере ВИФ-2 на его книги.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (28.12.2005 14:32:14)
Дата 28.12.2005 14:47:35

Re: Вопрос

>День добрый!

>>По сути описал все как было в том же ЗОВО. И про сдерживающие атаки на 10А по всему фронту, причем успешно отбиваемые, и про отход главных сил с линии ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны. Это вообще прям по Некрасову "В окопах Сталинграда". И про панику, про косность штабов и взглядов.
>
>Это он все пальцем в небо.

Давай зафиксируем разногласие по этому вопросу. Все-таки, авиационный форум.


>>Андрей, меня порой очень огорчает твоя горячая приверженность опусам и теориям А.Исаева.
>
>Хмм. Я честно говоря считаю, что в основе работ Исаева - идеи выкристаллизованные всем сообществом на ВИФ-РЖ в стародавние времена.

Это идеи ГРУППЫ людей с ВИФ-2, и уж в гораздо меньшей степени с ВИФ-РЖ. Причем, людей совершенно определенной ментальности и воспитания. И противовес этих идей тоже имеется, просто горлопанство и чморение оппонентов не является определяющей особенностью этой группы, к которой я причисляю и себя. Все-таки на Жмодиковском ВИФе я с 97-го года.

>Он просто четко сформулировал все эти вещи и дал достаточно стройную картину. Понятие позиционных кризисов 42-го года, причины их возникновения - для меня тоже были хорошим поворотом медали, для осмысления происходившего.
>Вот эти вещи я очень даже оценил.

Это да. Построил четкую картину для комплексующих державных чайников и тех, кому дороги сталинские идеалы. Эдакий Резун с плюсом.

>>Например, его упертость и некомпетентность в военных вопросах мы не так давно наблюдали в дискусси про "ночные бостоны".
>
>То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Это взаимосвязано. Нельзя быть спецом в высшей алгебре и лепить горбатого в матанализе, даже не вникая в то, что тебе говорят и пытаются поправить ЗНАЮЩИЕ ЛЮДИ. Это наводит на мысль о "несоответствии должности", на которую претендует "гуру". Я уж не беру такую эфимерную категорию как скромность.

>Водится за ним и некоторая безаппелляционность. Не нравится мне например, когда он критикует человеческий подход к истории - как к сражению людей, а не машин и оргструктур, когда авторы отрываются от понятий число авиадивизий на км фронта и веса сброшенных бомб и обращаются к Петровым и Сидоровым.

Ооооо, об этом вообще лучше и не говорить. Чего стоит его высказывания о Ване. Я уж цитировал много раз.

>Ну, так и ладно.


>>Мы все не специалисты по военному делу, все можем в чем-то ошибаться. И ошибаясь, признаем. Но редко кто из нас так вот безапеляционно позиционирует себя на "ходячую энциклопедию" в военных вопросах. Кстати, эта "ходячая военная энциклопедия" даже в армии не служила.
>
>Я тоже, если не считать сборов. И истребителем никогда не был. Однако мнение имею.

Вот именно, что ты имеешь МНЕНИЕ! А он имеет "истинные знания", и горе тому кто в этом усомнится. Чувствуешь разницу?

>Ну, у тебя сейчас тоже личностный момент - перенос форумной антипатии к Исаеву и специфической атмосфере ВИФ-2 на его книги.

Ну к его методам ведения дискусси не может быть никакой симпатии. Вспомни хотя бы Чобитка. Вроде бы близкие по идеологии люди, а как срались у всех на виду.

С уважением,
Владимир
От Динамик
К Динамик (28.12.2005 14:47:35)
Дата 28.12.2005 15:24:42

И последнее на эту тему

>>То, что он не спец в авиации и флоте, это понятно. Нельзя рубить поляну во всем, но это не умаляет его прочих плюсов - что касается сухопутчиков.

Вот насчет "сухопутчика" Исаева. Только что прочитал:

ИСАЕВ:
А 316-й сд Панфилова просто повезло, что нацеленный на нее XXXXI корпус повернул на Калинин. Поэтому не разметали ее в клочья как 312-ю сд.



Просто повезло и все тут. Ни тебе героизма бойцов панфиловцев, ни профессионализма и мастерства командиров. Так, мелочь несерьезная. Просто повезло...


С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (28.12.2005 13:26:10)
Дата 28.12.2005 13:39:02

Ковалев, Ковалев. В приват, пожалуйста, с личной перепиской! (-)
От Динамик
К amyatishkin (28.12.2005 11:51:48)
Дата 28.12.2005 12:04:45

Re: Цепочка такова

>Это тоже самое другими словами. Чтобы обсуждать БМВ - М-17 - М-34, надо вначале решить, что такое "заимствование" и "новый тип".

Да, это очень непросто. Некоторые считают, что Ла-5 это всего лишь модификация Лагг-3.

>Помните, возможно, такой ряд -
>Як-3 - Як-15 - модификация (только замена двигателя)
>Як-15 - Як-17 - новый тип (замена типа шасси)

Вот возьмем как эталон М-11. Есть ДО него закупленные по лицензии движки, из которых потом начали что-то брать и ваять свое? Мне сие неизвестно.
Я тут намедни в Janes-44 глянул. Там куча движков разных стран показано. Про советские сказано одним абзацем, мол все заимствовано из иностранных моделей.


>ЗЫ. Хотя вот вспомнилось - ширина железнодорожной колеи определена шириной лошодиной задницы со времен Древнего Рима. ;)

Странно, выходит, что у наших лошадей задница толще, чем у римских, у нас колея шире. ;-)
От А.Мельников
К Динамик (28.12.2005 12:04:45)
Дата 30.12.2005 13:21:59

Re: Цепочка такова

>Странно, выходит, что у наших лошадей задница толще, чем у римских, у нас колея шире. ;-)

На это счёт еть байка. Когда у Николая I спросили делать колею как в Европе или шире, он ответил: "На х** шире?" Вот на столько шире и сделали :)))
От alchem
К Динамик (27.12.2005 13:01:51)
Дата 27.12.2005 13:54:19

Re: Цепочка такова

>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35
>Т.е. корни все равно немецкие

Спасибо, но дистанция уже большая, так что 35-й вполне тянет на самостоятельную разработку.
А по поводу М-11, листая Вилкинсона, я наткнулся на приличное количество мелких американских 5-цилиндровых движков, ну Очень похожих на М-11. Конвергенция? - не хочу прослють конспирологом, но это ж-ж-ж неспроста.
От Динамик
К alchem (27.12.2005 13:54:19)
Дата 27.12.2005 14:21:48

Re: Цепочка такова

>>BMW-VI - М-17 - М-34ФРН - АМ-35
>>Т.е. корни все равно немецкие
>
>Спасибо, но дистанция уже большая, так что 35-й вполне тянет на самостоятельную разработку.

Все-таки Ам-35 разработка из серийного прародителя (см цепочку)! Вот в чем главное отличие от М-11.

>А по поводу М-11, листая Вилкинсона, я наткнулся на приличное количество мелких американских 5-цилиндровых движков, ну Очень похожих на М-11. Конвергенция? - не хочу прослють конспирологом, но это ж-ж-ж неспроста.

А вот М-11 вполне себе оригинальный экземпляр, не имеющий четко выраженных СЕРИЙНЫХ прародителей. Хотя возможно и заимствовавший что-то от америкосов.
От Franek Grabowski
К Динамик (27.12.2005 14:21:48)
Дата 27.12.2005 15:37:35

M-11 - Kinner (-)
От Динамик
К Franek Grabowski (27.12.2005 15:37:35)
Дата 28.12.2005 09:02:01

"Этврядли" (т.Сухов)

Самолетостроение:

М-11
год выпуска - 1926
диаметр цилиндра - 125мм
ход поршня - 140мм
Рабочий объем - 8,6л
габаритный диаметр - 1075мм

Кинер К-5
год выпуска - 1928
диаметр цилиндра - 108мм
ход поршня - 133,3мм
рабочий объем - 6,1л
габаритный диаметр - 1133мм

Общее у них только число цилиндров.
И даже М-11 старше Кинера. ;-)
От Franek Grabowski
К Динамик (28.12.2005 09:02:01)
Дата 30.12.2005 01:03:20

Ре: "Этврядли" (т.Сухов)

А вот такое получил много леттому назад. Посмотрю што у меня о ранейших Кинерах.
Франек
ПС Остается АИ-14.
От igorGri
К Динамик (27.12.2005 12:26:18)
Дата 27.12.2005 12:37:36

А дизели?

Вроде бы свои наработки были...
Но вот качество изготовления... (Вспомним только рейд Водопьянова)