От Ishak
К Viggen
Дата 19.12.2005 22:06:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Ай-ай-ай

Здравствуйте!

>>Хуже и значительно хуже. Тот же Зеро не далеко от Ишака (позднего) ушел.
>
>Вы того... по-аккуратнее.

А почему? Зеро 1940го с движком 950 лс это 510кмч на высоте , и где то 400+ на уровне моря. Так что Ишак с М63 на 20/30кмч быстрее до 2 км!

>Так можно сказать что Сейбр не далеко от Метеора ушел.

По скороподьемности, нет...

>С уважением, Вигген

С Ув. Олег

П.С. И кстати, болше 5 случаев Исраельских оверкеимов, французские авторы Пиер Разу и Д. Николь так и не нашли...
От Viggen
К Ishak (19.12.2005 22:06:15)
Дата 19.12.2005 22:38:16

Re: Ай-ай-ай

Здравствуйте!

>А почему? Зеро 1940го с движком 950 лс это 510кмч на высоте , и где то 400+ на уровне моря. Так что Ишак с М63 на 20/30кмч быстрее до 2 км!

Скорость Зеро Вы занизили на 20 км/ч. А Ишак с М63 и всей остальной конструкцией в хорошем состоянии был к концу 41-го раритетом.

>По скороподьемности, нет...
Чего? У Сейбра в полтора раза выше скороподьемность.

>П.С. И кстати, болше 5 случаев Исраельских оверкеимов, французские авторы Пиер Разу и Д. Николь так и не нашли...

То есть нашли только 5? Выдающийся результат получается. А какие 5?

>С Ув. Олег
С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (19.12.2005 22:38:16)
Дата 20.12.2005 05:11:32

:)))

>>По скороподьемности, нет...
>Чего? У Сейбра в полтора раза выше скороподьемность.
вобщето от темы уже ушли, но почитайте журнал "Авиация". Очень подробная статья в 2-ух номерах о "Метеорах" в Корее.
Он превосходил "Сейбр" по скороподёмности!
Жизнь - это одно, а рекламные данные фирмы изготовителя - немного другое!:))
От Viggen
К МИХАЛЫЧ (20.12.2005 05:11:32)
Дата 21.12.2005 03:21:59

Метеор НЕ МОГ превоcxодить Сейбр по скорподьемности. (-)
От Ishak
К Viggen (21.12.2005 03:21:59)
Дата 21.12.2005 20:40:10

Ре: Метеор НЕ МОГ превоцxодить Сейбр по скорподьемности.

Привет,

Может быть и не мог, а превосходил.
Читал англиские и французские журналы по этому поводу. Ведь Метеоры и Сэбры служили однивреммено в разных европеиских странах.Откуда и получились сравнительные испытании.

Вы не первыи раз путаете рекламные данные от какаои-то авиационнои фирмы и реальные испытании в оффициальнои государственнои организации типа ЛИИ, НИИ или STAE, CEV во Франции, AFDU, RAE в Aнглии.

С Ув.Олег
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (21.12.2005 03:21:59)
Дата 21.12.2005 05:20:14

ПОд козырек взять? ;)

Зачем так уверенно? ;)
Ни Вы, ни я в кабинах этих машин не сидели.
Выводы делаются на основе различных данных, из книг и журналов.

Я не сам это придумал, а привел аргументированное мнение авторов, один из которых реглярно появляется тут. Статью перечитывал не дплее как неделю назад.
Время будет - отсканнирую.
Метеор Мк8 превосходил "Сейбр" в скороподьемности.

НЕ, не так..
вот как надо:
"Метеор Мк8 ПРЕВОСХОДИЛ "Сейбр" в скороподьемности!!!!!!" (громко крича и забрызгива слюной монитор и пугая сотрудников и бия кулаком по столу :)))))
Аргументация примерно такая же :)
От Viggen
К МИХАЛЫЧ (21.12.2005 05:20:14)
Дата 22.12.2005 15:58:07

ОК :))

Здравствуйте!

Все американские книги о Корее говорят, что Сейбр обладал лучшей скороподьемностью из всех истребителй войск ООН, включая Метеор.

>Я не сам это придумал, а привел аргументированное мнение авторов, один из которых реглярно появляется тут. Статью перечитывал не дплее как неделю назад.
>Время будет - отсканнирую.

ОК, Спасибо.

>Метеор Мк8 превосходил "Сейбр" в скороподьемности.
>НЕ, не так..
>вот как надо:
>"Метеор Мк8 ПРЕВОСХОДИЛ "Сейбр" в скороподьемности!!!!!!" (громко крича и забрызгива слюной монитор и пугая сотрудников и бия кулаком по столу :)))))
>Аргументация примерно такая же :)

Ладно, посмотрим :) . Но мне это кажется весьма сомнительным.

С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (19.12.2005 22:38:16)
Дата 19.12.2005 23:21:22

Ре: Ай-ай-ай

>Здравствуйте!

>>А почему? Зеро 1940го с движком 950 лс это 510кмч на высоте , и где то 400+ на уровне моря. Так что Ишак с М63 на 20/30кмч быстрее до 2 км!
>
>Скорость Зеро Вы занизили на 20 км/ч.

Не думаю, с "Сакае 12" будет даже 509 кмч, а с "Сакае 21", так ладно: 530 как вы пишите...
Нагнетатель у Зеро с Сакае одноетажныи, и на малых высотах А6М2 будет все равно проигрывать у И-16.

А Ишак с М63 и всей остальной конструкцией в хорошем состоянии был к концу 41-го раритетом.

>>По скороподьемности, нет...
>Чего? У Сейбра в полтора раза выше скороподьемность.
У Сеибра ниже...



>То есть нашли только 5? Выдающийся результат получается.
Не то слово...

А какие 5?
Не знаю, инфу мне дал авиа-историк на форуме, точно какие не помнит.
У Разу ничего конкретного нет, три раза статьу пересматривал. Может быть у Николь наидется?
Когда будет перешльу.


>С уважением, Вигген
С Ув.Олег
От Claus
К Ishak (19.12.2005 23:21:22)
Дата 21.12.2005 12:56:54

Ре: Ай-ай-ай

>А Ишак с М63 и всей остальной конструкцией в хорошем состоянии был к концу 41-го раритетом.

Т.е. техническое превосходство Зеро над Ишаком вы доказываете сравнением новенького Зеро и заюзанного Ишака?
Оригинальный метод.

Нет, Зеро конечно получше Ишака, но именно что от него ушел не далеко и по ТТХ уступал и Bf-109E/F и нашим Як-1/7.

Единственный его плюс это дальность, ну и повезло японцам что американские самолеты того периода тоже не чудом техники были. Плюс сказалась достаточно высокая подготовка японских пилотов первой линии.
От Ishak
К Claus (21.12.2005 12:56:54)
Дата 21.12.2005 21:16:40

Ре: Ай-ай-ай


>
>Т.е. техническое превосходство Зеро над Ишаком вы доказываете сравнением новенького Зеро и заюзанного Ишака?
Я? Нет!
Вигген да...

>Оригинальный метод.
И к сожалению очень распостраненныи...
Так если Вигген грозится идеальном А6М2 со скоростью 530кмч, я в полном праве отвечать Шавровсkим И-16 со скоростью 490кмч.
Не забываите к примеру что серииныи Зеро 52 не когда не летал быстрее 539кмч на 5500м, хотя его пасспортные данные были порядка 560кмч.


>Нет, Зеро конечно получше Ишака,
На 1000м, если И-16 пустит все свои 1100лс от М63, не думаю...

>но именно что от него ушел не далеко и по ТТХ уступал и Бф-109Е/Ф и нашим Як-1/7.
Дискуссия старая, американцы и англичане давно признались что пускать свои Вилдkэты, Хеллkаты и даже первые П-38 и Корсэры против Фоккеров, Мессеров краине самоубииственно...

>Единственный его плюс это дальность, ну и повезло японцам что американские самолеты того периода тоже не чудом техники были. Плюс сказалась достаточно высокая подготовка японских пилотов первой линии.
ОК!

С Ув.Олег
От Serge Turchin
К Ishak (21.12.2005 21:16:40)
Дата 24.12.2005 00:21:08

Ре: Ай-ай-ай


>>
>>Т.е. техническое превосходство Зеро над Ишаком вы доказываете сравнением новенького Зеро и заюзанного Ишака?
>Я? Нет!
>Вигген да...

>>Оригинальный метод.
>И к сожалению очень распостраненныи...
>Так если Вигген грозится идеальном А6М2 со скоростью 530кмч, я в полном праве отвечать Шавровсkим И-16 со скоростью 490кмч.

Не можете. Шавровские 489 кмвч - это у опытного И-16, где полотняная часть обшивки крыльев заменена фанерой.

Построен в количестве одна штука.
От МИХАЛЫЧ
К Serge Turchin (24.12.2005 00:21:08)
Дата 24.12.2005 07:57:10

Это тип 24 , вполне себе серийная машина.

Дальнейшее развитие тип 18. Только там не на всё крвыо, было а переднюю часть. И другие изменения были.

Так что не надо ...

>Не можете. Шавровские 489 кмвч - это у опытного И-16, где полотняная часть обшивки крыльев заменена фанерой.

>Построен в количестве одна штука.


А максимум, на что сподобился опытный ишак - это 490 ( но на большой высоте, правда) с турбокосмпрессором
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (24.12.2005 07:57:10)
Дата 25.12.2005 19:29:32

Надо. Больше читать и не спешить (+)

"Николай Поликарпов пытался улучшить аэродинамику самолета, заменив полотняную
обшивку крыльев фанерной. Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого
верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в
НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппа-
рат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин.
Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла".



М.Маслов. Истребитель И-16. В книге Маслова приводится скорость типа 24 - 462 кмвч на высоте 4700 м.

> Дальнейшее развитие тип 18. Только там не на всё крвыо, было а переднюю часть. И другие изменения были.

>Так что не надо ...

>>Не можете. Шавровские 489 кмвч - это у опытного И-16, где полотняная часть обшивки крыльев заменена фанерой.
>
>>Построен в количестве одна штука.
>

>А максимум, на что сподобился опытный ишак - это 490 ( но на большой высоте, правда) с турбокосмпрессором

Тоже неправда.

В течении 1939 года был проведен целый ряд успешных полетов. С двигателем М-25В
(самолет №1021582) и двумя ТК-1 истребитель развивал максимальную скорость 494 км/час на высоте 8600 м, с двигателем М-62 скорость на этой высоте превышала 500 км/ч.
Одновременно с работами по турбокомпрессорам в СССР в тот период велась работа и по
гермокабинам (ГК). К сожалению, на И-16 установить гермокабину было практически не-
возможно, ибо даже при наименьшем весе такого устройства 29 кг, центровка истребителя
достигала катастрофического значения 35%, что являлось совершенно недопустимым. Оче-
видно, по причине невозможности установки ГК. работы по созданию на базе И-16 высотного истребителя развития не получили.

Там же.
От МИХАЛЫЧ
К Serge Turchin (25.12.2005 19:29:32)
Дата 26.12.2005 03:15:50

Re: Надо. Больше...

Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого
>верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в
>НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппа-
>рат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин.
>Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла".

Т.е. то, что у Шаврова в таблице идет как тип 24, на самом деле опытный?



>М.Маслов. Истребитель И-16. В книге Маслова приводится скорость типа 24 - 462 кмвч на высоте 4700 м.

О.К. , перечитаю.


>(самолет №1021582) и двумя ТК-1 истребитель развивал максимальную скорость 494 км/час на высоте 8600 м,
Возможно, возможно..

> с двигателем М-62 скорость на этой высоте превышала 500 км/ч.

А вот это в первый раз слышу.
От Serge Turchin
К МИХАЛЫЧ (26.12.2005 03:15:50)
Дата 26.12.2005 10:19:36

Re: Надо. Больше...


>
>Т.е. то, что у Шаврова в таблице идет как тип 24, на самом деле опытный?

Получается, что так.

>>М.Маслов. Истребитель И-16. В книге Маслова приводится скорость типа 24 - 462 кмвч на высоте 4700 м.
>
>О.К. , перечитаю.


>>(самолет №1021582) и двумя ТК-1 истребитель развивал максимальную скорость 494 км/час на высоте 8600 м,
>Возможно, возможно..

>> с двигателем М-62 скорость на этой высоте превышала 500 км/ч.
>
>А вот это в первый раз слышу.


В разных источниках указывается разная цифра, чаще всего 520 кмвч на 10000 м. Иногда даже 525.
От А.Н.Платонов
К Ishak (21.12.2005 21:16:40)
Дата 21.12.2005 21:34:05

Мощность мотора М-63

>>Нет, Зеро конечно получше Ишака,
>На 1000м, если И-16 пустит все свои 1100лс от М63, не думаю...

На 1000 м у него нету 1100 л.с. ;-)

Даю справку о мощности М-63:
- взлетная ....................................... - 1100 л.с.
- номинальная у земли ............................ -  930 л.с. @ 0 м,
- номинальная на 1 границе высотности ............ - 1000 л.с. @ 1900 м
- номинальная на высоте переключения скоростей ПЦН -  850 л.с. @ 3000 м
- номинальная на 2 границе высотности ............ -  900 л.с. @ 4500 м

От Ishak
К А.Н.Платонов (21.12.2005 21:34:05)
Дата 21.12.2005 22:56:01

Ре: Мощность мотора...

Приветствую!

>>На 1000м, если И-16 пустит все свои 1100лс от М63, не думаю...
>
>На 1000 м у него нету 1100 л.с. ;-)
Знаю что "оффициально" нету. Но почему пилот Ишака не воспользуется в бою вzёлтным режимом на свои страх и риск также как амеры со своим War Emergency Power или немцы с Abfuglestung в течении 1-2 минуты?

Тем не менее спасибо за интерсные инфы, и кстати очень рад с Вами обшятся заново на этом форуме по давно забытым тематикам:

1°) Перегрев моторов:
- была у меня беседа с пилотами Корсаров о проблемах охлаждение жидкостных двигателеи коллекционных Варбирдов типа Ме-109, П-40 Мустанг...
- воспоминании Шеф пилота Корки Меиера при фирмы Грумман

2°)По деревянным конструкциям:
-Обнаружил что в 39м году инженеры Вернисс е Гoлтиер пересчитали свои VG-33 на дуральевою конструкцию на всякии пожарныи случаи. До этого франция отказалась от больших партий чешских и финских фанер. Он оказался даже (слегкя) тяжелеи деревянного варианта.
-Иначе летают многие деревянные конструкции в легковои авиации типа Nicollier, Joly Дельмонтез...плус CAP 232 с деревянно-kомпозитном лонжероном которые все как минимум ровняюtcя экивалентным металлическим структурам, а в обшем итоге выигрывают.

Разговор еше в переди...

С Ув.Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (21.12.2005 22:56:01)
Дата 22.12.2005 15:13:22

Ре: Мощность мотора...

>>>На 1000м, если И-16 пустит все свои 1100лс от М63, не думаю...
>>На 1000 м у него нету 1100 л.с. ;-)
>Знаю что "оффициально" нету. Но почему пилот Ишака не воспользуется в бою вzёлтным режимом на свои страх и риск также как амеры со своим War Emergency Power или немцы с Abfuglestung в течении 1-2 минуты?

А у Вас есть данные, что это позволялось и так делали? У меня - нет. :-)
Да и потом - М-63 был весьма перефорсированным мотором, который так и не вытеснил менее напряженный М-62, и выпускался на его фоне в мизерных количествах, уступая в надежности и ресурсе. Это косвенно говорит о том, что форсажа на М-63 не было.

>Тем не менее спасибо за интерсные инфы, и кстати очень рад с Вами обшятся заново на этом форуме по давно забытым тематикам:

Увы, из-за большой загруженности удается редко сюда вырываться, поэтому не удается поддерживать старые ветки о тех же Су-2, Ту-2, Ли-2 и т.д. Мои оппоненты, я "вышел из боя" не из-за того, что признал свое поражение - просто не получилось продолжать беседу! ;-)

>1°) Перегрев моторов:
>- была у меня беседа с пилотами Корсаров о проблемах охлаждение жидкостных двигателеи коллекционных Варбирдов типа Ме-109, П-40 Мустанг...
>- воспоминании Шеф пилота Корки Меиера при фирмы Грумман

Да, эта тема интересна по-прежнему. Плюс в сравнении с жидкостниками.

>2°)По деревянным конструкциям:
>-Обнаружил что в 39м году инженеры Вернисс е Гoлтиер пересчитали свои VG-33 на дуральевою конструкцию на всякии пожарныи случаи. До этого франция отказалась от больших партий чешских и финских фанер. Он оказался даже (слегкя) тяжелеи деревянного варианта.
>-Иначе летают многие деревянные конструкции в легковои авиации типа Nicollier, Joly Дельмонтез...плус CAP 232 с деревянно-kомпозитном лонжероном которые все как минимум ровняюtcя экивалентным металлическим структурам, а в обшем итоге выигрывают.

Про современное использование дерева в авиации я в курсе - но именно его мизерность и говорит в пользу металла. Что касается VG-33 - я не знаю, что это за фирма и что за самолет, на всех известных мне фирмах замена дерева на металл давала ощутимый выигрыш в массе, и наоборот. Особенно это чувствуется в случае истребителя или пикировщика. Я могу это обосновать простейшими расчетами.

>Разговор еше в переди...

Будем надеяться...
От Viggen
К Ishak (19.12.2005 23:21:22)
Дата 20.12.2005 00:41:04

Re: Ай-ай-ай

Здравствуйте!

>Не думаю, с "Сакае 12" будет даже 509 кмч, а с "Сакае 21", так ладно: 530 как вы пишите...

Так я с 21-ым и считал, естественно.

>Нагнетатель у Зеро с Сакае одноетажныи, и на малых высотах А6М2 будет все равно проигрывать у И-16.

У И-16 в эталонной комплектации.

>У Сеибра ниже...

У Метеора 7500 футов/мин, у Сейбра 12000 фт/мин (ориентировочно)

>Не то слово...
>У Разу ничего конкретного нет, три раза статьу пересматривал. Может быть у Николь наидется?
>Когда будет перешльу.

ОК. Спасибо.

С уважением, Viggen
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (20.12.2005 00:41:04)
Дата 20.12.2005 05:30:38

Вот именно - Ай-ай-ай

>
>У Метеора 7500 футов/мин, у Сейбра 12000 фт/мин (ориентировочно)

Еще раз...:))))
От наблюдатель
К МИХАЛЫЧ (20.12.2005 05:30:38)
Дата 20.12.2005 09:53:06

Re: Вот именно...


>>У Метеора 7500 футов/мин, у Сейбра 12000 фт/мин (ориентировочно)
>
>Еще раз...:))))
>>У Сейбра в полтора раза выше скороподьемность.
7500х1,5=11250...:)))