От Динамик
К МИХАЛЫЧ
Дата 07.12.2005 14:53:44
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И что

>Густав Богуславский: Вероятно, нет. Потому, что к началу войны ленинградские заводы, очень напряженно работавшие, имели достаточные запасы сырья для выполнения не только текущих, но и долгосрочных планов. Достаточно хорошо известно, что знаменитый протянутый по дну Ладожского озера электрический кабель, через который Ленинград снабжался электроэнергией, был протянут тем кабелем, который был изготовлен на ленинградском заводе "Севкабель" еще до войны и который просто не успели, в связи с началом войны, отправить потребителю. Известно, что и на Кировском заводе, и на ряде других предприятий, были довольно большие запасы металлов. Я с трудом могу допустить, чтобы вместо запасов продовольствия, в которых так нуждался голодающий город, во всяком случае, в 42 году, в город ввозилось какое-то стратегическое сырье, для того, чтобы обеспечить работу ленинградских оборонных предприятий.

Вот я и говорю, что такие вот историки.

"Непрерывным потоком по воздушному мосту, сквозь кольцо вражеской блокады стали поступать в Ленинград продукты, медикаменты, консервированная кровь, а также почта, горючее, дизельные моторы к танкам и многое другое.
Обратными рейсами на Большую землю отправляли тысячи рабочих и специалистов, ученых, раненых, Женщин, детей, стариков, различное сырье."

Сколько весит дизельный мотор для танка?
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 14:53:44)
Дата 08.12.2005 05:48:05

Re: И что


И кстати :
>
>Вот я и говорю, что такие вот историки.


В смысле - он опровергает вышу версию о кровожадных коммуняках, сознательно уничтожавших детей , значит он "такой вот"! Какой? Неправильный? Недемократичный?
Может поправить его надо? Неправильно Вы мыслите, надо вот так!
Ради святой дерьмократии?
От hunter019
К Динамик (07.12.2005 14:53:44)
Дата 07.12.2005 21:20:50

В ли-2 вмещалось 2 (два) дизеля для КВ (-)
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 14:53:44)
Дата 07.12.2005 15:09:53

Re: И что


>Сколько весит дизельный мотор для танка?

Вы тут неоднократно меня обвиняли что я скользкий, ухожу от ответа и т.д.
А сами то? Отмалчались во всех случаях!
А что, не надо дизели для танка?
Это плохо, да? надо только продовольствие и медикаменты - спасем много жизней! Но тогда враг захватит город и погибнет еще больше?!Плевать, зато мы гуманисты!
И оружие вывозить не надо - но тогда в другом месте потери будут еще больше!! Тоже плевать - но вот покажем, какие мы добрые!

Как же я устал от Вашего лицемерия...
Кстати - это Радио свободы, демократы! Чего Вам еще нужно?
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (07.12.2005 15:09:53)
Дата 07.12.2005 15:44:51

Re: И что

>>Сколько весит дизельный мотор для танка?

Так сколько весит дизель танка?
От Pavel
К Динамик (07.12.2005 15:44:51)
Дата 07.12.2005 16:09:26

Re: И что

>>>Сколько весит дизельный мотор для танка?
>
>Так сколько весит дизель танка?
В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?
Павел.
От Динамик
К Pavel (07.12.2005 16:09:26)
Дата 07.12.2005 16:36:08

Re: И что

Павел, привет!

>>>>Сколько весит дизельный мотор для танка?
>>
>>Так сколько весит дизель танка?
>В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?

Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
А выводы каждый делает для себя сам.

С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 08.12.2005 04:28:44

Re: И что


>>>
>>>Так сколько весит дизель танка?
>>В-2 около тонны, В-6 около 800кГ.И, что?
>
>Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
>А выводы каждый делает для себя сам.
Выводы:
Дизель - это боеспособный танк. 45 боеспособных танков КВ что могут?
1. Отвлечь опред. ресурсы противника на их уничтожение. т.е. вместо снарядов для тяжелой артиллерии придется вести орудия ПТО, и прочее, в конечном итоге - это спасение жителей и детей в частности.
2. Уничтожить некое количество живой силы противника и техники. Опять же, это спасение детей, в конечном итоге.
3.Если танков нет, то придется компенсировать их нехватку чем то другим - солдатами, орудиями ПТО, гранатами - т.е. меньше продовольствия детям и больше потери среди солдат.

Вывод -в осажденном городе,во ввремя войны , военнная техника может спастине менее жизней, чем продовольствие.
Кроме того, 45 тон продовольствия было бы "размазанно" по всем жителям в виде увиличенния пайков и существенной роли бы не сыграло.


Есть что возразить?
От amyatishkin
К МИХАЛЫЧ (08.12.2005 04:28:44)
Дата 08.12.2005 11:46:49

Re: И что


>>А выводы каждый делает для себя сам.
>Выводы:
>Дизель - это боеспособный танк. 45 боеспособных танков КВ что могут?

В Ленинграде для ремонтников КВ был лозунг "Отремонтировал танк - спас сто бойцов"
От Pavel
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 07.12.2005 17:30:58

Re: И что

>Ну если ты канву диспута уловил, там речь идет о поставках в Ленинград материалов и оборудования вместо продовольствия. Этот факт (поставки дизелей) это подтверждает. Только и всего.
Уловил, конечно.Сам задавался таким вопросом после прочтения Гранина.Тогда примерно придерживался твоей позиции, а теперь честно говоря не знаю...потому и не встреваю.
>А выводы каждый делает для себя сам.
Это уж точно!
С уважением, Павел.
От Динамик
К Pavel (07.12.2005 17:30:58)
Дата 08.12.2005 15:39:53

Re: И что

Кстати, легко подсчитать. В Ли-2 влезают два двигателя (Hunter019). Каждый по тонне. В пересчете на пайки - 16 тысяч СУТОЧНЫХ ПАЙКОВ. 125г хлеба.
И что было важней в то время (именно в ту зиму!)? Пара выпущенных КВ, которых, кстати с огромадным трудом потом пытались переправить к зоне боевых действий, да все равно рояля они не сыграли. Прорвала блокаду мощнейшая артгруппировка, собранная Говоровым в 43-м. А не какие не КВ.
Ну это так, к слову.

Кстати, вот народ упорно пытается спорить с тем, что было на самом деле сделано. Именнов нояьре-декабре смогли переправить воздушным мостом 30тыс. человек. Несмотря на погоду, опасность люфтов, организацию приема и т. и т.п.
Только я догадываюсь, кого там именно отправили. Если отправили детей, то только как ИХ членов семей. Такое вот мое ИМХО.


С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (08.12.2005 15:39:53)
Дата 09.12.2005 06:21:56

Re: И что

>Кстати, легко подсчитать. В Ли-2 влезают два двигателя (Hunter019). Каждый по тонне. В пересчете на пайки - 16 тысяч СУТОЧНЫХ ПАЙКОВ. 125г хлеба.
>И что было важней в то время (именно в ту зиму!)? Пара выпущенных КВ, которых, кстати с огромадным трудом потом пытались переправить к зоне боевых действий, да все равно рояля они не сыграли. Прорвала блокаду мощнейшая артгруппировка, собранная Говоровым в 43-м. А не какие не КВ.

Ну, стратег, стратег, да. МОлодец. Еще раз объясняю - в ноябре 41 никто не знал, сыграют КВ (кстати - почему пара?) какую то роль или нет.
И про 43 никто не знал. Нужны были ресурсы, техника. Сейчас! А попрут немцы на штурм? Это сейчас мы знаем, что до лета 42 они ничего не планировали).А может, удастся провать блокаду - как нам КВ помогут!
Откуда кто знал, что будет? И возили И продвольствие, и дизели. И вывозили И детей, и пушки. Что до пайков. то извини, никто умирающим ИЖДИВНЦАМ ( а, как это не печально -дети и пожилые люди - это они, и погибали они в первую очередь) СПЕЦИАЛЬНО пайков бы не выдавал. ПОвысили бы норму выдачи ВСЕМ - на 0,001 грамм. МОжет, кому о бы и помогло, конечно. НО танки ведь то же нужны, согласись - ведь война идет!
В ответ на поставки тяжелых танков немцы по любому должны были усилит ПТО -за счет чего? А за счет снарядов к тяжелым орудиям. А 2-ая ударная, невский пятачок и прочие кровавые попытки снять блокаду - в конечном итоге, они спасли Ленинград. Почитайте Исаева - немцы прямо говорят -снаряды, запланированные для Ленинграда, пошли против них.

>Кстати, вот народ упорно пытается спорить с тем, что было на самом деле сделано. Именнов нояьре-декабре смогли переправить воздушным мостом 30тыс. человек. Несмотря на погоду, опасность люфтов, организацию приема и т. и т.п.

Блин, парень ты заврался и запутался.
Изначально ты долбил, что вывозили пушки, а не детей. Теперь выясняется, что и пушки вывозили, и детей то же. И продовольствие нужно, и боерипасы и запчасти. Война идет!
Теперь ты недоволен, что детей не тех вывозили? Но ты же сам бил кулаками себя в грудь - СВОЕГО ребенка спасу!!
Почему осуждаещь других людей?;)
И потом, это твои предположения - кого вывозили. А может вовсе и не того, почем знаешь?

>Только я догадываюсь, кого там именно отправили. Если отправили детей, то только как ИХ членов семей. Такое вот мое ИМХО.

а надо было сразу их убить, да? Два ребенка- маленьких, один сын работника высокопоставленного, а другой рабочего. Самолет полон. и еще не известно, долетит ли... Ты их сортировать будешь, да?
И раненные лежат рядом, стонут, и миномет стоит, и станок - и все это нужно вывести!
Короче, ты не ответил ни на один конкретный вопрос.
Вот тебе цифры привли - примерно по 60-70 тн. в день! Это при столь мизерном количестве самолетов! Да немцы под Сталинградом ( в сравнении) - образец безалаберности и неэффективности.
МОлчишь? ну ну..
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:36:08)
Дата 07.12.2005 16:45:24

Re: И что

День добрый!

>А выводы каждый делает для себя сам.

Если вкратце - а в Сталинград немцы исключительно провиант возили?

Да, кстати, их-то котел накрылся медным тазом за один-два месяца.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 16:45:24)
Дата 07.12.2005 16:49:26

Re: И что

>>А выводы каждый делает для себя сам.
>
>Если вкратце - а в Сталинград немцы исключительно провиант возили?

Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

>Да, кстати, их-то котел накрылся медным тазом за один-два месяца.

От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

С уважением,
Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 17:09:29

Re: И что

День добрый!

Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 08.12.2005 15:53:30

Re: И что

День добрый!

>Еще можно напомнить о Курляндском котле, о Пруссии. Войска оттуда перебрасывали корпусами, а гражданских и детей в том числе так и не вывезли.

Пардон!
Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей? Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Не знаю. А много их было там? Особенно детей, которым угрожала голодная смерть?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Ты совсем ушел от темы.
Про евреев это особая песня.
Впрочем, пример Дании и Болгарии тебе ни о чем не говорит?

С уважением,
Владимир

p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду? После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?
От Андрей Диков
К Динамик (08.12.2005 15:53:30)
Дата 08.12.2005 16:31:54

Re: И что

День добрый!

>Что такое "Курляндский котел"? И сколько там погибло от голода детей?

А кто ж гражданских там считал. Вывозили их немцы по мере сил, как и мы.


>Тоже самое по Пруссии. Вот тут как раз вспоминали "Густлав". Есть что добавить?
>И потом, в Пруссии не было такого стабильного фронта как под Питером. Там события развивались быстро. Про "блокаду Пруссии" я не слышал.

А разница между датами вступления в пруссию и взятием Кёнигсберга ни о чем не говорит?


>p.s. Кстати, тебе ли как питерцу защищать действия сталинских властей в блокаду?

Солсбери написал книжку в журналистском стиле со всеми недостатками (и достоинствами), присущими этому стилю. И эта книжка не есть эталон объективности. Книжек надо много разных читать.

Насчет действий сталинских властей в блокаду. На какие именно я должен ополчиться? Хочу оговориться, что я не критиковал бы их только за то, что они "сталинские", хотя к Сталину и той политической системе я отношусь, мягко говоря, негативно.

Давай поконкретнее. Вот всплыл конкретный вопрос про воздушный мост. Конкретно в нем я вижу довольно положительную операцию. В свое время, при написании 4-го тома ВlackСross (который касается периода 11.42-04.43) я даже Бергстрему пытался отстоять тезис, что сталинградский мост и котел стоит сравнить с ленинградским мостом и блокадой, провести параллели.


> После войны, если Солсбери прав, старались всячески вычеркнуть из памяти и музеев все что было страшного в блокаду. Даже таблички памятные с домов поснимали. Это как расценивать?

Я думаю, это спекуляции и перегибы на антисталинской почве. Может что-то и было, но, например, из того факта, что первоначально Сталинград хотели оставить как есть и не восстанавиливать - превратить в памятник, но потом отстроили, тоже будем строить выводы, что о сталинграде хотели забыть?

Я полагаю, что-то истиралось только по принципу "давайте жить вперед".

Как очевидец, могу отвечать только за 80-е. Память о блокаде была везде и с младых ногтей. А детям прививались странные для москвича например привычки - никогда хлеб не бросать на пол и никогда его не выбрасывать. Именно хлеб.


С уважением, Андрей
От Fishbed
К Андрей Диков (07.12.2005 17:09:29)
Дата 07.12.2005 17:17:08

Re: И что

>Кстати, сколько гражданских французов вывезли из Дюнкерка?

Британия всегда готова была воевать до последнего ЧУЖОГО солдата. Зачем им французы, тем более гражданские, если они своих "томми" не всех вывезли?

>Заморачивались ли союзники эвакуацией еврейского населения с оккупируемых немцами территорий?

Какие союзники? Французы с англичанами? В 1940 году?


С уважением,
От Андрей Диков
К Fishbed (07.12.2005 17:17:08)
Дата 07.12.2005 17:19:11

Re: И что

День добрый!

Все вопросы - к Владимиру:

"Для кого-то и один ребенок умерший от голода это ЧП, а для кого-то миллионы простая статистика, брошенная на алтарь войны. Это все от воспитания и генов зависит." (с)


С уважением, Андрей
От Oleg
К Андрей Диков (07.12.2005 17:19:11)
Дата 07.12.2005 17:31:16

Спор о том что коммунисты обескровили русскую нацию?

Это так и есть.
Или они может хотели мировую революцию, а русский народ пусть хоть весь сгорит в ее огне? (с)Троцкий
И это тоже так!
при чем тут Питер и Ли-2? Какие дети? Революция комунистическая в опасности.... Сталину это было пофиг точно. Ну а тем кто с детьми соприкасался - это было точно не пофиг.
От Динамик
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 08.12.2005 15:45:04

В корень зрит! (-)
От Андрей Диков
К Oleg (07.12.2005 17:31:16)
Дата 07.12.2005 18:28:51

Re: Спор о...

День добрый!

>Это так и есть.

Может удивитесь, но я тоже придерживаюсь этой точки зрения.

Однако надо отделять мух от котлет, и данный разговор - о другом.

И в случае воздушного моста в Ленинград и Дороги Жизни никаких особых преступлений кровавого режима я не вижу.

Наоборот, мост был достаточно успешен.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Динамик (07.12.2005 16:49:26)
Дата 07.12.2005 16:58:46

Re: И что

День добрый!

>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.

Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Траффик? Скорее всего.


>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?

Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.12.2005 16:58:46)
Дата 08.12.2005 15:44:22

Re: И что

День добрый!

>>Нет. Еще и рождественские подарки. Наверно при таком траффике могли себе это позволить.
>
>Ага, а еще и запчасти и боеприпасы.

Ну дык у них же не было за спиной оборонных заводов, которые не только могли свои войска обеспечить, но и другим фронтам помочь.

>Траффик? Скорее всего.

Вот вот.

>>От голода? Сколько, кстати, умерло немццев от голода в Сталинграде?
>
>Цифры где-то были. В любом случае, гибель от голода и переохлаждения - общее место в сталинградской эпупее немцев.

Скорее всего это уже после капитуляции. А меня интересует период декабрь 42-январь 43.


>И это все при численности группировки транспортников на порядок большей чем ленинградская.

Так в том то и дело, что НА ПОРЯДОК!

С уважением,
Владимир