От Oleg
К Fishbed
Дата 05.12.2005 18:05:16
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Еще Петр 1 сказал - что люди - бабы новых нарожат (-)
От amyatishkin
К Oleg (05.12.2005 18:05:16)
Дата 05.12.2005 21:34:13

Это при Романовых было актуально

А злобным камунистам проходилось тратиться на обучение, здравоохранение и прочую фигню.
От Hippo
К Oleg (05.12.2005 18:05:16)
Дата 05.12.2005 20:48:46

Re: Еще Петр 1 сказал - Документ на стол! (-)
От Oleg
К Hippo (05.12.2005 20:48:46)
Дата 05.12.2005 23:15:18

Документ-документом - а сей афоризм хождение имеет

и широкое
От Hippo
К Oleg (05.12.2005 23:15:18)
Дата 05.12.2005 23:42:06

Re: Документ-документом -...

>и широкое
Много афоризмов ходит.
Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала. Как будто стрелков беззащитных на расстрел вывозили..

И еще много "афоризмов" ходит придуманных журналистами. И самое удивительное приживаются.
От Динамик
К Hippo (05.12.2005 23:42:06)
Дата 06.12.2005 09:45:18

Re: Документ-документом -...

>>и широкое
>Много афоризмов ходит.
>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.

Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?
От Hippo
К Динамик (06.12.2005 09:45:18)
Дата 06.12.2005 12:55:35

Re: Документ-документом -...

>>>и широкое
>>Много афоризмов ходит.
>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>
>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?

Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
В том то и дело, прошу обратить внимание!
Не только читайте, но и думайте
Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.
А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.
И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.
Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.
С уважением Hippo
От Динамик
К Hippo (06.12.2005 12:55:35)
Дата 06.12.2005 13:32:04

Re: Документ-документом -...

>>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>>
>>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?
>
>Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
>В том то и дело, прошу обратить внимание!
> Не только читайте, но и думайте

Т.е. то что я говорю, не плод моего мыслительного процесса, а простой копи-пэйст? ;-)

>Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.

Какая разница, сколько сбили истребителей. Речь шла о потерях. Потери 1 к 7.

>А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.

Стрелка убить можно и на расстоянии, а можно и зайдя с недоступного ракурса для Березина.

> И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.

Где это вы приводили?

>Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.

Вот смотрю потери 7ГВШАП. Там где В.Б.Емельяненко служил. С того времени когда появились двухместные илы потери стрелков и летчиков почти одинаковы. Иногда пилот оставался жив. Но чтобы летчик погиб, а стрелок выжил, не встречал. Как правило гибли оба. Причем, соотношение потерь от истребителей и от зениток, на первый взгляд в пользу зениток. Так что стрелок вообще был не нужен.

И все-таки, уязвимость стрелка была больше, чем у пилота. И намного больше. Глупо с этим спорить. Достаточно на конструкцию самолета посмотреть.

С уважением,
Владимир
От Hippo
К Динамик (06.12.2005 13:32:04)
Дата 06.12.2005 15:50:29

Re: Документ-документом -...

>>>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>>>
>>>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>>>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?
>>
>>Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
>>В том то и дело, прошу обратить внимание!
>> Не только читайте, но и думайте
>
>Т.е. то что я говорю, не плод моего мыслительного процесса, а простой копи-пэйст? ;-)

>>Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.
>
>Какая разница, сколько сбили истребителей. Речь шла о потерях. Потери 1 к 7.

>>А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.
>
>Стрелка убить можно и на расстоянии, а можно и зайдя с недоступного ракурса для Березина.

>> И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.
>
>Где это вы приводили?

>>Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.
>
>Вот смотрю потери 7ГВШАП. Там где В.Б.Емельяненко служил. С того времени когда появились двухместные илы потери стрелков и летчиков почти одинаковы. Иногда пилот оставался жив. Но чтобы летчик погиб, а стрелок выжил, не встречал. Как правило гибли оба. Причем, соотношение потерь от истребителей и от зениток, на первый взгляд в пользу зениток. Так что стрелок вообще был не нужен.

>И все-таки, уязвимость стрелка была больше, чем у пилота. И намного больше. Глупо с этим спорить. Достаточно на конструкцию самолета посмотреть.

>С уважением,
>Владимир

Привет Владимир!
Не коструктивно спорим.
Я про стрелков.
Есть статистика потерь. А есть эмоции: конструкция, более уязвим, и т.д.
Если так изучать историю, то вообще всё из общих соображений придумать можно.
Кстати голый с арбалетом опасен для рыцаря в доспехах на коне. И именно поэтому со временем и отказались от бюронедоспехов
Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал. И особенность его положения при атаках истребителей. НО типичная ситуация для потерь это огонь с земли, но время атаки по земле снизу он
прикрыт всем самолетом.
С уважением Hippo
От Динамик
К Hippo (06.12.2005 15:50:29)
Дата 06.12.2005 16:04:00

Re: Документ-документом -...

>Не коструктивно спорим.
>Я про стрелков.

А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
Илы защищали от истребителей немцев В ОСНОВНОМ именно свои истребители. Вплоть до мая 45-го. У моего деда в летной книжке даже записано. 2 мая 1945-го - боевой вылет на прикрытие штурмовиков.
Вот штурман с бомбоприцелом бы не помешал. А просто стрелок - балласт. Овчинка выделки не стоит.

>Есть статистика потерь. А есть эмоции: конструкция, более уязвим, и т.д.

Ну ведь это же не я придумал, про то, что летчики привозили трупы и порой соглашались лететь в бой на одноместном Иле, чем брать с собой "смертника".

>Если так изучать историю, то вообще всё из общих соображений придумать можно.
>Кстати голый с арбалетом опасен для рыцаря в доспехах на коне. И именно поэтому со временем и отказались от бюронедоспехов

Это верно! Архи верно! И поэтому сделать летающую бронекоробку с деревянным хвостом - глупость. Все должно быть в меру. Об этом еще в 40-м комбриг Теплинский писал.

>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.

Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.

И особенность его положения при атаках истребителей. НО типичная ситуация для потерь это огонь с земли, но время атаки по земле снизу он
>прикрыт всем самолетом.

И что с того, что он "прикрыт" деревянной частью фюзеляжа с земли? Броня снизу у него имелась? Нет.

С уважением,
Владимир
От Pulya
К Динамик (06.12.2005 16:04:00)
Дата 06.12.2005 22:29:45

Re: Документ-документом -...

>А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
>Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
Хм...
тоесть вы счетаете, что оборудование задних стрелковых точек на одноместных ИЛах в полевых условиях производились от нечего делать?
От Динамик
К Pulya (06.12.2005 22:29:45)
Дата 07.12.2005 09:51:45

Re: Документ-документом -...

>>А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
>>Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
>Хм...
>тоесть вы счетаете, что оборудование задних стрелковых точек на одноместных ИЛах в полевых условиях производились от нечего делать?

Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
А когда свои истребители не прикрывают, видимо люди хоть как-то пытались себя обезопасить.
А когда прикрывают, то стрелок - баласт. Я ясно изъясняюсь?

С уважением,
Владимир
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 09:51:45)
Дата 07.12.2005 09:57:35

Re: Документ-документом -...

>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
Декабрь 41... Сколько там немцы летали? и сколько из этого мизера вылетов делали истребители?
Какие далеко идущие выводы на основе отдельно взятых фактов! сравнил бы с летом 42 года - было бы интересней...
А то - летчик ГСС Пупкин в одном вылете на У-2 уничтожил танк, и 5 машин с пехотой!
8 Илов с новичками пилотами до цели не дошли - сбиты истребителями и зенитками, часть заблудилось
Вывод -У-2 эффективней! И зачем Ил-2 делали?
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (07.12.2005 09:57:35)
Дата 07.12.2005 10:46:41

Чтоб было понятней, почему бредите

>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>Декабрь 41... Сколько там немцы летали? и сколько из этого мизера вылетов делали истребители?

Слышали звон, да не знаете откуда он.
Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.
От Pulya
К Динамик (07.12.2005 10:46:41)
Дата 07.12.2005 22:35:15

Re: Чтоб было...

>Слышали звон, да не знаете откуда он.
>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.

Я вот только одного не понял.
Вы считаете, что появление стрелка на Ил-2 это шаг назад в конструкции самолета?
А что косается потерь, то помоему нельза забывать о тактике боя.
Осенью и в начале земы немцы фактически впервые столкнулись с массовым использованием в принципе нового для них самолета, и на то чтобы выработать тактику борьбы ( выявить слабые места в конструкции и тактике применения) нужно время, поэтому в начале потери от истребителей были небольшие.
Похожая картина была на заподе в 43.
Когда над окупированной территорией и Германией только начали появлятся крупные бомбардировочные соединения - потери от истребителей были небольшие, но со временем, появились тактика и опыт борьбы с крупными соединениями Б-17,24 и союзники поняли, что одним оборанительным вооружением не обойтись, а нужно истребительное прекрытие.
Нельзя оценивать эффективность чего либо по достаточно кратковременному периоду использования.
В случае с Ил-2 необходима статистика как минимум по первой половине 42-го года, когда в частях было достаточно как двухместных так и одноместных машин.
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 10:46:41)
Дата 07.12.2005 11:02:36

Re: Чтоб было...

>>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.

О.К. осенью 41 наши штурмовики почти не несли потерь от истребителей.
Значти ли это, что осенью 42 ситуация не изменилась и стрелок на Ил-2 не нужен?
Так что кто бредит то?
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (07.12.2005 11:02:36)
Дата 07.12.2005 11:50:42

Re: Чтоб было...

>>>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.
>
>О.К.

Разобрались с датами? Уже хорошо.
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (07.12.2005 11:50:42)
Дата 08.12.2005 04:54:46

Re: Чтоб было...

>
>Разобрались с датами? Уже хорошо.


А дальше?;)
Корректны ли Ваши выводы на основе данных осени 41 г. и применимы ли они к 42? Обстановка не изменилась разьве?

От Динамик
К МИХАЛЫЧ (07.12.2005 09:57:35)
Дата 07.12.2005 10:38:30

Вы бредите ;-) (-)
От amyatishkin
К Динамик (06.12.2005 16:04:00)
Дата 06.12.2005 18:19:27

Re: Документ-документом -...

>>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.
>
>Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.

А вот выкладывались здесь потери 4 гвшап - там за время использования двухместных Ил-2 погибло летчиков на 3 человека больше, чем стрелков.
М.б. Емельяненко летал по другому?
От Динамик
К amyatishkin (06.12.2005 18:19:27)
Дата 07.12.2005 09:49:24

Re: Документ-документом -...

>>>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.
>>
>>Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.
>
>А вот выкладывались здесь потери 4 гвшап - там за время использования двухместных Ил-2 погибло летчиков на 3 человека больше, чем стрелков.
>М.б. Емельяненко летал по другому?

У меня дома есть такая статистика. Можно еще раз посчитать. Только слова В.Б. Емельяненко не я придумал.