От Гарри
К МИХАЛЫЧ
Дата 25.10.2005 12:34:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Советские хеншели...

> Не знаю как 10 , а яки реально использовались в 43. Это были 2 или 3 яка, севшие под Таганрогом.
Достоверных данных о том, что именно "2 или 3 яка, севшие под Таганрогом" использовались немцами в боях нет.
От МИХАЛЫЧ
К Гарри (25.10.2005 12:34:53)
Дата 25.10.2005 14:43:55

Re: Советские хеншели...

>Достоверных данных о том, что именно "2 или 3 яка, севшие под Таганрогом" использовались немцами в боях нет.

Ну, это косвенные доказательства, не прямые. Согласен.
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (25.10.2005 14:43:55)
Дата 25.10.2005 15:10:10

Re: Советские хеншели...

>>Достоверных данных о том, что именно "2 или 3 яка, севшие под Таганрогом" использовались немцами в боях нет.
>Ну, это косвенные доказательства, не прямые. Согласен.
Прошу прощения, но по определению косвенным называется такое доказательство, которое устанавливает истинность доказываемого тезиса, исследуя не сам тезис, а некоторые другие положения. Эти положения так связаны с доказываемым тезисом, что из установления их ложности необходимо вытекает истинность доказываемого тезиса. В косвенном доказательстве поэтому задача состоит в выяснении ложности положений, обусловливающих истинность доказываемого тезиса.
В докладах экипажей, наблюдавших в полете "неправильные Яки с неправильным поведением" нет нигде упоминаний о том, что эти Яки хотя бы предположительно могут быть Яками из 291 ИАПа, севших в Таганроге. А "таганрогские" именно из 291-го.


От МИХАЛЫЧ
К Гарри (25.10.2005 15:10:10)
Дата 25.10.2005 15:25:35

Re: Советские хеншели...

>Прошу прощения, но по определению косвенным называется такое доказательство, которое устанавливает истинность доказываемого тезиса, исследуя не сам тезис, а некоторые другие положения. Эти положения так связаны с доказываемым тезисом, что из установления их ложности необходимо вытекает истинность доказываемого тезиса. В косвенном доказательстве поэтому задача состоит в выяснении ложности положений, обусловливающих истинность доказываемого тезиса.

>Это не юридическое определние :))) Скорее из логики.

> в полете "неправильные Яки с неправильным поведением" нет нигде упоминаний о том, что эти Яки хотя бы предположительно могут быть Яками из 291 ИАПа, севших в Таганроге.

Да конечно. ПРосто наиболее вероятно они - хотя может и нет/
От Гарри
К МИХАЛЫЧ (25.10.2005 15:25:35)
Дата 25.10.2005 15:43:00

Re: Советские хеншели...

>>Это не юридическое определние :))) Скорее из логики.
Вы абсолютно правы. Именно из логики.:))
>> в полете "неправильные Яки с неправильным поведением" нет нигде упоминаний о том, что эти Яки хотя бы предположительно могут быть Яками из 291 ИАПа, севших в Таганроге.
>Да конечно. ПРосто наиболее вероятно они - хотя может и нет.
Именно. Нет достоверных данных.:)
От М.Быков
К Гарри (25.10.2005 15:43:00)
Дата 26.10.2005 14:42:45

Re: Советские хеншели...

>Именно. Нет достоверных данных.:)

Вот именно :). Пока не найдутся документальные, или (хотя бы!) мемуарные свидетельства со стороны немцев, все эти наши экзерцицы о немцах, летавших на трофейных Яках, включая даже информацию документов ЦАМО, будут оставаться на уровне слухов и ложных упечатлений...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (26.10.2005 14:42:45)
Дата 27.10.2005 13:01:22

а как же фотографии рулящих по ВПП Яков 3ИАК на немецком аэродроме??? (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (27.10.2005 13:01:22)
Дата 27.10.2005 13:43:03

То, что немцы, как и все, облетывали трофеи, сомнений нет.)) (-)
От Влад Антипов
К М.Быков (27.10.2005 13:43:03)
Дата 27.10.2005 13:49:51

так то фоты обычного строевого аэродрома JG3 ... и тестеров там ясно нет...


либо на свой страх и риск рулили и летали либо кто из "наших" баловался...
От Гарри
К Влад Антипов (27.10.2005 13:01:22)
Дата 27.10.2005 13:28:27

Дык, пусть себе рулят.:) Как я понял, речь идет о возд. боях.:) (-)
От Влад Антипов
К Гарри (27.10.2005 13:28:27)
Дата 27.10.2005 13:44:59

а что им мешало взлететь и пострелять??? (-)
От Гарри
К Влад Антипов (27.10.2005 13:44:59)
Дата 27.10.2005 14:27:34

Дык ничего...акромя начальства и инстукций. А немчура - педанты и аккуратисты.

Значит, следы (письменные) в нем. доках должны тогда где-то были остаться.
Может и были следы, да пропали. А может и нет. Фиг его знает. Но полетный лист (полетное задание) все ж делается на бумаге и подписывается начальником.
След бумажный должно быть.
От Влад Антипов
К Гарри (27.10.2005 14:27:34)
Дата 27.10.2005 14:37:17

а вы хоть раз видели запись полетов Савицкого на Bf.109F в оф.доках? я лично нет (-)
От Гарри
К Влад Антипов (27.10.2005 14:37:17)
Дата 27.10.2005 16:06:22

Я не настаиваю на слове "официальные", поскольку они могли и не

сохраниться (выше я эту лазейку оставил открытой).:)
Однако, с другой стороны Савицкий упомянул о своих полетах на 109-х, опять же х/ф "В бой ...старики". Т.е. событие не настолько ординароное, чтобы (даже без официальных доков) какой-нить недобитый гад-:), не упомянул или кому-нить не похвастался. Или кто-то был участником подготовки таких вылетов или просто сторонним наблюдателем или кто-то слышал что-то от кого-то.
Есть ли подобное в немецких мемуарах? Я просто не знаю, поскольку всю мемуаристику супостатов не в состоянии и не в силах перешерстить.
От ZaReznik
К Гарри (27.10.2005 16:06:22)
Дата 27.10.2005 16:13:29

Re: Я не...

> опять же х/ф "В бой ...старики".
Это совсем другой эпизод.
Это 1942 по мемуарам Луганского и Покрышкина.
ИМХО - мемуары/воспоминания л/с 3 ИАК в к/ф не использовались
От Гарри
К ZaReznik (27.10.2005 16:13:29)
Дата 27.10.2005 16:57:41

Да я не об этом:) (+)

>> опять же х/ф "В бой ...старики".
>Это совсем другой эпизод.
>Это 1942 по мемуарам Луганского и Покрышкина.
>ИМХО - мемуары/воспоминания л/с 3 ИАК в к/ф не использовались
Я о том, что ВООБЩЕ (т.е."взагаллі") любое боевое применение трофейной техники на фронте в воспоминаниях у очевидцев (участников) должно біло сохраниться. У Савицкого, у Луганского и Покрышкина .... и аналогично у какого-нить Шульца с Грабелем.:)
От ZaReznik
К Гарри (27.10.2005 16:57:41)
Дата 27.10.2005 19:59:33

Re: Да я...

Да понятное дело.

А кстати - летную книжку Савицкого не встречали? У него ведь по идее, как минимум, должны были бы быть записаны учебно-тренировочные вылеты на "109-м"
От Гарри
К ZaReznik (27.10.2005 19:59:33)
Дата 28.10.2005 09:09:56

Я не видел.:( (-)
От ZaReznik
К М.Быков (26.10.2005 14:42:45)
Дата 26.10.2005 17:23:59

Re: Советские хеншели...

>Вот именно :). Пока не найдутся документальные, или (хотя бы!) мемуарные свидетельства со стороны немцев,

Так а откуда тогда "всплыло" фамилиё Заксенберга?
От Alex
К ZaReznik (26.10.2005 17:23:59)
Дата 26.10.2005 17:49:38

Re: Советские хеншели...

>Так а откуда тогда "всплыло" фамилиё Заксенберга?

ЕМНИП - сфотографирован он перед трофейным Як-1 из 3 ИАК, и все:)
От ZaReznik
К Alex (26.10.2005 17:49:38)
Дата 26.10.2005 21:54:02

Re: Советские хеншели...

>>Так а откуда тогда "всплыло" фамилиё Заксенберга?
>
>ЕМНИП - сфотографирован он перед трофейным Як-1 из 3 ИАК, и все:)

Ну и вроде как мелькала мулька, что таки он летал на трофее
От Alex
К ZaReznik (26.10.2005 21:54:02)
Дата 26.10.2005 21:56:43

Re: Советские хеншели...

>Ну и вроде как мелькала мулька, что таки он летал на трофее

Подлежащее в первом простом предложении какое? То-то и оно:)
От ZaReznik
К Alex (26.10.2005 21:56:43)
Дата 26.10.2005 22:11:07

"Мииинутачку!" (с) :)))))

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/59/59742.htm

Русским по черному. У немцев вроде как таки есть какие-то невнятные упоминания о Заксенберге. Вот и интересно - какие именно и откуда.
От Alex
К ZaReznik (26.10.2005 22:11:07)
Дата 26.10.2005 22:27:35

Re: "Мииинутачку!" (с)...

> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/59/59742.htm

Прочел - ничего не увидел, за что можно ухватиться:)
От С.Алексеев
К Alex (26.10.2005 17:49:38)
Дата 26.10.2005 18:01:17

А о каком из Заксенбергов, кстати, речь идет? (-)
От Alex
К С.Алексеев (26.10.2005 18:01:17)
Дата 26.10.2005 18:03:47

Спи спокойно - ЕМНИП, "твой" доводится дядей тому, кто фотографировался:) (-)
От С.Алексеев
К Alex (26.10.2005 18:03:47)
Дата 26.10.2005 18:26:32

Вообще-то двоюродным братом :) (-)