От Nikolaus
К В.Горбач
Дата 11.10.2005 17:47:09
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

Re: Это смешно

>Nikolaus поймите, что человеческая природа едина, то что для вас "понятно", для русских "понятно давно" и наоборот. Система едина и деля ее на части вы не черта не получите.

А че там про русских, я не понял?

Как управленец по жизни, я понимаю, что репрессии очевидно кажутся чем-то действенным и наиболее легко применимым.

Тем не менее реальный эффект достигается другими способами. И немцы проиграли не потому, что мало расстреливали,( А ссср победил потому что много), а по совсем другим причинам (в основном всякие там ресурсы и пр)

На более низком уровне это вопрос в осмысленности того, что ты делаешь и твоей готовности платить за это своей жизнью. и здесь побеждает тот, кто "дичее", а не тот кто больше своих расстреливает.

ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 17:47:09)
Дата 11.10.2005 17:56:35

Re: Это смешно

День добрый!

>Тем не менее реальный эффект достигается другими способами. И немцы проиграли не потому, что мало расстреливали,( А ссср победил потому что много), а по совсем другим причинам (в основном всякие там ресурсы и пр)

А коли нет других уже способов? Нет ни дополнительных ресурсов, ни лучшей выучки, ни лучшей матчасти, ни лучшего л/с? А позади Ленинград, Москва, Сталинград или Бремен, Берлин, Бреслау?


>На более низком уровне это вопрос в осмысленности того, что ты делаешь и твоей готовности платить за это своей жизнью. и здесь побеждает тот, кто "дичее", а не тот кто больше своих расстреливает.

Не стоит цепляться к расстрелам. То, что их меньше было у немцев при таком бардаке в армии - просто характеризует ситуацию.

А побеждает тот, который что-то делает "через не могу".


>ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею

Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:56:35)
Дата 11.10.2005 18:01:49

Re: Это смешно

>А коли нет других уже способов? Нет ни дополнительных ресурсов, ни лучшей выучки, ни лучшей матчасти, ни лучшего л/с? А позади Ленинград, Москва, Сталинград или Бремен, Берлин, Бреслау?

Не стоит преувеличивать действенность этих мер. Все равно побеждает тот, кто более удачлив, кого больше по числу, кто способен восполнять потери несмотря ни на что.
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 18:01:49)
Дата 11.10.2005 18:21:59

Re: Это смешно

День добрый!

>Не стоит преувеличивать действенность этих мер. Все равно побеждает тот, кто более удачлив, кого больше по числу, кто способен восполнять потери несмотря ни на что.

Я не преувеличиваю. Я лишь отметил, что это серьезный показатель.

И если уже в мае-июне 43-го (А ведь еще почти ничего не случилось, дневные бомбежки Германии только начались, Курск, Днепр и Омаха еще только впереди.) на Сицилии сидят морально деморализованные, разложившиеся части Люфтваффе, и никто в серьез с этим не борется.

Более того, в своих мемуарах ветеран вроде как гордится своим поведением. Типа все нормально.

На самом деле у них у многих, особенно штабных, такие размышления-самооправдания. В конце-концов все сводится к Гитлер-Геринг идиоты, а мы дартаньяны.


С уважением, Андрей
От avia2
К Андрей Диков (11.10.2005 18:21:59)
Дата 14.10.2005 18:30:09

Зато немцев погибло гораздо меньше и Германия быстро восстановилась(-)
От Андрей Диков
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 17.10.2005 15:02:58

Re: Зато немцев...

День добрый!

Ага.

Надо было и нам их в 41-м цветами встречать. Вообще потерь бы у нас не было.

Жили бы сейчас за Уралом и пили баварское.


Вот поэтому-то манипуляции с потерями толком ничего не дают. Про...ли они войну-то вдрызг. Оно конечно сейчас можно рассуждать "да они и не хотели-то воевать, так - погулять вышли, глядите, вон и потеряли меньше и жить стали только лучше". Это все для разговоры для бедных, потому, что, будучи побежденными, какому-нибудь плану "Вест" не подверглись.

Если бы подверглись, и потери были бы больше и разговорчиков меньше. Ага.


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (17.10.2005 15:02:58)
Дата 17.10.2005 15:08:27

Re: Зато немцев...

>Вот поэтому-то манипуляции с потерями толком ничего не дают. Про...ли они войну-то вдрызг.

Думаете, их сейчас это расстраивает? :)
От Андрей Диков
К Nikolaus (17.10.2005 15:08:27)
Дата 17.10.2005 16:26:07

Re: Зато немцев...

День добрый!

>Думаете, их сейчас это расстраивает? :)

Конечно нет. А ваша реплика имеет какое-либо отношение к дискуссии с точки зрения логики?


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (17.10.2005 16:26:07)
Дата 17.10.2005 23:11:47

Re: Зато немцев...

>День добрый!

>>Думаете, их сейчас это расстраивает? :)
>
>Конечно нет. А ваша реплика имеет какое-либо отношение к дискуссии с точки зрения логики?

Настолько же, насколько и ваша
От Д. Литвинов
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 17.10.2005 10:28:57

Re: Зато немцев...

немцев меньше погибло, потому что у них гражданских наши в концлагеря не сгоняли. а если б повывозили куда-нибудь в Сибирь "на работу" всех от мало до велика - глядишь, тоже 30 миллионов бы набралось..
От Nikolaus
К Д. Литвинов (17.10.2005 10:28:57)
Дата 17.10.2005 11:39:10

Re: Зато немцев...

>немцев меньше погибло, потому что у них гражданских наши в концлагеря не сгоняли. а если б повывозили куда-нибудь в Сибирь "на работу" всех от мало до велика - глядишь, тоже 30 миллионов бы набралось..

Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
От Д. Литвинов
К Nikolaus (17.10.2005 11:39:10)
Дата 17.10.2005 15:07:58

Re: Зато немцев...

>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше

положим, до сих пор весьма спорный вопрос.. (на ВИФ2 NE недавно очередной раз обсуждался)

со своей стороны, я имел ввиду, что несмотря на такое "сохранение" немецких солдат наши в Берлине оказались, и столь малые последствия для Германии в итоге - заслуга только милости победителей.
От ZaReznik
К Nikolaus (17.10.2005 11:39:10)
Дата 17.10.2005 14:01:19

Re: Зато немцев...

>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
Я так полагаю немцы+румыны+итальянцы+венгры+хорваты+...? ;))
От Nikolaus
К ZaReznik (17.10.2005 14:01:19)
Дата 17.10.2005 15:06:18

Re: Зато немцев...

>>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
>Я так полагаю немцы+румыны+итальянцы+венгры+хорваты+...? ;))

Хорваты и прочие румыны составляют по самому максимому 500 тыс и не влияюит на неблагоприятное соотношение.

Германия потеряла по мин оценкам 2,5 млн, по макс 3,5 млн ( вместе с умершими в лагерях для военнопленных)

ССсР - от 9 млн до 13 млн
От amyatishkin
К Nikolaus (17.10.2005 15:06:18)
Дата 17.10.2005 18:03:55

"Германия потеряла 12 миллионов, их них 6 - убитыми" (с) Алоизыч

Будете оспаривать?
От Nikolaus
К amyatishkin (17.10.2005 18:03:55)
Дата 17.10.2005 23:36:06

Ну так приблизительно и получается , например по Овермансу

5,3 миллиона военных потерь + 1,5 гражданских ( ок 700 тыс в бомбардировках)

из этого числа 3,5 млн вонных потерь приходиться на Восточный фронт

Алоизыч достаточно современен в своих оценках. Интересно бы узнать источник
От Nikolaus
К amyatishkin (17.10.2005 18:03:55)
Дата 17.10.2005 23:10:18

CCCР потерял 7 миллионоы (С) Виссарионыч :)

>Будете оспаривать?

Расслабтесь

Мы исповедуем научный подход, а не мифы сознания
От avia2
К ZaReznik (17.10.2005 14:01:19)
Дата 17.10.2005 15:01:21

И СССР+Англия+США+....+Войско Польское+... :) (+)
От ZaReznik
К avia2 (17.10.2005 15:01:21)
Дата 17.10.2005 19:36:39

Re: И СССР+Англия+США+....+Войско...

ОК. И тогда в расчет идут капитулировавшие в Шлезвиг-Гольштейне, в Норвегии, в Сев.Италии и т.д. и т.п.

И всё еще по-прежнему утверждается, что немцы воевали в 3 раза лучше?
От Nikolaus
К ZaReznik (17.10.2005 19:36:39)
Дата 17.10.2005 23:30:31

Это тема для большой дискуссии...

>И всё еще по-прежнему утверждается, что немцы воевали в 3 раза лучше?

Безусловно, с точки зрения чистого военного искусства недавнего прошлого, потреи важны лишь постольку, поскольку они влияют на возможность продолжать войсками выполнение поставленной задачи.
Пионером движения был, как известно, генерал Грант. Северяне вполне обоснованно считали, что поскольку их больше, и подготовлены они хуже, то вполне правильной тактикой будет обмен практически какого угодно числа своих солдат на любое , пусть и много меньшее число солдат противника, более чувствительного к потерям.

На Западе этим увлекались в ПМВ.

В ВОВ советские войска были по разным причинам поставлены в условия, когда боевая задача была важнее любых потерь. Соответственно, потери ВС СССР значительно превозходили германские почти что независимо от года войны.

Вообще, тактически немецкие войска безусловно превосходили советские, ибо смогли столь долго вести войну, поенеся при этом много меньшие потери.

С точки зрения советской, пара-тройка миллионов погибших - не вопрос для обсуждения. С точки зрения развития нации - это катастрофа огромных масштабов.

Понятно, что ни развитие России, не уровень развития ее вооруженных сил, ни компетенция руководства, ни сама создавшаяся ситуации исключали ведение войны по другому.

Поскольку СССР оказался в Берлине и выиграл войну, то вроде бы он воевал лучше. Это остается практически единственным фетишем российских правителей, поэтому усиленно используется. Но абсолютизация этого опыта ведет нацию в никуда.

В результате российская армия в Чечне являлась также примером высоких потерь. Менталитет россиян не позволяет им воевать по другому.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (17.10.2005 23:30:31)
Дата 18.10.2005 01:17:52

Re: Это тема

>В результате российская армия в Чечне являлась также примером высоких потерь.

"Высоких" - это по сравнению с чем? Американцы во вьетнаме теряли гораздо больше. да и сейчас в Ираке их среднемесячные потери уже выше, чем наши в Чечне.

>Менталитет россиян не позволяет им воевать по другому.

А что позволяет немцам ИХ менталитет? Позорно продуть одну за другой две мировые войны, которые они сами же и развязали, а потом оставить свою страну в руинах, под иностранной оккупацией и десятилетиями маяться комплексом то ли вины, то ли неполноценности? И единственное слабое утешение: "А все-таки мы поубивали этих русских больше, чем они нас!"
Не так ли, герр Николаус? ;)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 01:17:52)
Дата 18.10.2005 01:36:44

Re: Это тема

>"Высоких" - это по сравнению с чем? Американцы во вьетнаме теряли гораздо больше. да и сейчас в Ираке их среднемесячные потери уже выше, чем наши в Чечне.

Вьетнам был 40 лет назад :)
в период активных боевых действий потери в чечне были значительно выше американских в ираке.


>А что позволяет немцам ИХ менталитет? Позорно продуть одну за другой две мировые войны, которые они сами же и развязали, а потом оставить свою страну в руинах, под иностранной оккупацией и десятилетиями маяться комплексом то ли вины, то ли неполноценности?

Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.

Постоянно смотреть назад и при этом наступать все время на одни и те же грабли - это исконная российская привычка. Стоит от нее избавляться. Тогда и много комплексов пропадет.
От assaur
К Nikolaus (18.10.2005 01:36:44)
Дата 18.10.2005 09:14:05

Re: Это тема


>Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.
Вы об этом иудеям скажите. Они немцам к 60-летию классный подарок подарили -- в центре Берлина символическое еврейское кладбище чуть ли не на гектар. Немцы что-то особенно не брыкались.
От Nikolaus
К assaur (18.10.2005 09:14:05)
Дата 18.10.2005 11:52:50

Re: Это тема

>Вы об этом иудеям скажите. Они немцам к 60-летию классный подарок подарили -- в центре Берлина символическое еврейское кладбище чуть ли не на гектар. Немцы что-то особенно не брыкались.

А че брыкаться то? Немцам это пофигу.
От Alex
К Nikolaus (18.10.2005 11:52:50)
Дата 18.10.2005 17:42:48

Re: Это тема

>А че брыкаться то? Немцам это пофигу.

В том-то и дело, что не по фигу - комплекс вины просто офигенный:)

А насчетнаступания на грабли - на надо про Россию, пожалуйста! Грабли - приспособа интернациональная, возьмите тех же немцев - одного раза им было мало, решили еще раз попробовать. Кого уважаю - так шведов. Триста лет назад слезли с сего сельхозинвентаря, сели на лавочку, и смотрят, кто из остальных спортсменов побьет рекорд...
От В.Кондратьев
К Nikolaus (18.10.2005 01:36:44)
Дата 18.10.2005 04:27:43

Re: Это тема

>Вьетнам был 40 лет назад :)

Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

>в период активных боевых действий потери в чечне были значительно выше американских в ираке.

Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился и сейчас с чеченскими бандитами, в основном, "разбираются" сами чеченцы (в прошлом те же бандиты, но более умные, вовремя сообразившие перейти на нашу сторону). А в Ираке американцев, несмотря на все их потуги, продолжают "мочить" буквально каждый день.
http://icasualties.org/oif/

>Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.

Многие вещи, в том числе и Ваши постинги на данном форуме, свидетельствуют о том, что война еще не закончилась. Проигравшие пытаются взять реванш, хотя бы виртуально :)

>Постоянно смотреть назад и при этом наступать все время на одни и те же грабли - это исконная российская привычка. Стоит от нее избавляться. Тогда и много комплексов пропадет.

Дык, избавляйтесь. Прежде всего - от "комплекса лузера". И не пытайтесь навязать его нам, россиянам, сейчас это уже не прокатит.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 04:27:43)
Дата 18.10.2005 12:02:35

Re: Это тема

>Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

Пример чего?

>Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился

Слава богу, не прошло и 11 лет

>Многие вещи, в том числе и Ваши постинги на данном форуме, свидетельствуют о том, что война еще не закончилась. Проигравшие пытаются взять реванш, хотя бы виртуально

Извините бред
Причем тут реванш? Я не имею никакого отношения к проигравшим. Я из победивших :)


>Дык, избавляйтесь. Прежде всего - от "комплекса лузера". И не пытайтесь навязать его нам, россиянам, сейчас это уже не прокатит.

Комплекс лузера у народа в крови. с этим связана ксенофобия и мания величия, ему присущая.
Особенно это проявляется у субьектов, зарабатывающих меньше среднестатистической секретарши. :)
От В.Кондратьев
К Nikolaus (18.10.2005 12:02:35)
Дата 18.10.2005 23:15:35

Re: Это тема

>>Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

>Пример чего?

Пример, доказывающий, что "менталитет россиян не позволяет им воевать по-другому" (т.е. с большими потерями). Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

>>Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился

>Слава богу, не прошло и 11 лет

Посмотрим, сколько американцы в Ираке провоюют. И чем это закончится. Пока что, их потери там практически не снижаются. А в Афганистане - растут.

>Извините бред

Не извиняю, потому что не бред :)

>Причем тут реванш? Я не имею никакого отношения к проигравшим. Я из победивших :)

Победители ведут себя по-другому ;)

>Комплекс лузера у народа в крови. с этим связана ксенофобия и мания величия, ему присущая.

У русского народа такого комплекса нет. Насчет Вашего не уверен.

>Особенно это проявляется у субьектов, зарабатывающих меньше среднестатистической секретарши. :)

Вы спутали секретаршу с секретуткой :)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 23:15:35)
Дата 19.10.2005 00:54:00

Re: Это тема

> Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

... по данным федеральных войск -надо обязательно добавить

>Вы спутали секретаршу с секретуткой :)

неправда ваша
От Alex
К Nikolaus (19.10.2005 00:54:00)
Дата 19.10.2005 00:55:42

Re: Это тема

>> Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.
>
>... по данным федеральных войск -надо обязательно добавить

Ну - по чьим данным, надо всегда добавлять! У Вас данные тоже не из небесной канцелярии, наверное?
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.10.2005 23:15:35)
Дата 18.10.2005 23:32:37

Re: Это тема

>Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

Откуда это известно?
От ZaReznik
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 14.10.2005 18:34:12

Самовосстановилась, что-ли??? ;))) (-)
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:56:35)
Дата 11.10.2005 17:58:31

Re: Это смешно

>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?


Это азия :)
От Д. Литвинов
К Nikolaus (11.10.2005 17:58:31)
Дата 11.10.2005 18:01:13

Re: Это смешно

>>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?
>

>Это азия :)

а что, было много войн в Европе?
От Nikolaus
К Д. Литвинов (11.10.2005 18:01:13)
Дата 11.10.2005 18:02:19

Re: Это смешно

>>>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?
>>
>
>>Это азия :)
>
>а что, было много войн в Европе?

Когда? :)))
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 18:02:19)
Дата 11.10.2005 18:09:40

Re: Это смешно

День добрый!

>Когда? :)))

Зачем в бутылку лезть? Цитирую:

>ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею

= после ВМВ.


С уважением, Андрей
От Mazumara
К Андрей Диков (11.10.2005 18:09:40)
Дата 18.10.2005 14:18:52

По Сицилии

Штенхофф элементарно выдохся и не смог управлять своими подчиненнымим в условиях численного перевеса противника
Не надо забывать что немцы потерпели серьезное поражение в Тунисе в результате чего личный состав изрядно потерял в морально-психологическом плане
Любые расстрелы подчиненных должны иметь серьезное оправдание или эфект может выйти абсольтно обратный