От Андрей Диков
К All
Дата 11.10.2005 17:15:18
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

О пользе и вреде расстрелов...

День добрый!

>Какая армия еще с таким размахом расправлялась с собственными солдатами? Солдаты какой армии еще это позволяли?

Да, кстати, Германия вместе с Люфтваффе потому, в частности, и профукала всю войну - потому что мало расстреливали.

Читаешь Штайнхоффа и Галланда - слезу на кулак наматываешь, до чего ж все инфантильно, а ведь "Маки" на Восточном фронте-то должен был пообтереться.


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:15:18)
Дата 11.10.2005 17:26:53

Это смешно

>Да, кстати, Германия вместе с Люфтваффе потому, в частности, и профукала всю войну - потому что мало расстреливали.

Это несерьезно. Для крестьянской России этот тезис еще бы проканал как-то, но для мотивированных "городских" немцев привел бы к обратному эффекту.
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 17:26:53)
Дата 11.10.2005 17:34:30

Re: Это смешно

День добрый!

>Это несерьезно. Для крестьянской России этот тезис еще бы проканал как-то, но для мотивированных "городских" немцев привел бы к обратному эффекту.

Гомо, который сапиенс, вид - одинаковый хоть в Баварии, хоть на Алтае.

Вывели бы Штайнхоффа и остальных ведущих групп после того вылета, когда они не атаковали неприкрытых бомберов, под белые рученьки, да в трибунал. Может тогда Люфтваффе хоть что-то сделали бы в Сицилии.

Книгу Штайнхоффа, как боевого офицера, читать стыдно.

Невольно проникаешься почтением к Герингу - хоть кто-то осознавал что за бардак в Люфтах творится.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (11.10.2005 17:34:30)
Дата 11.10.2005 19:53:49

Re: Это смешно

Здравствуйте!

>Вывели бы Штайнхоффа и остальных ведущих групп после того вылета, когда они не атаковали неприкрытых бомберов, под белые рученьки, да в трибунал. Может тогда Люфтваффе хоть что-то сделали бы в Сицилии.

Извините, но это - бессмысленный бред. Провалу того вылета были обьективные причины, также, как и катастрофе Люфтваффе в Сицилии.

>Книгу Штайнхоффа, как боевого офицера, читать стыдно.

Почему? Потому что он не действовал по принципу "шаг в сторону считается побег"?

>Невольно проникаешься почтением к Герингу - хоть кто-то осознавал что за бардак в Люфтах творится.

Что??? Вы что пишете? Геринг - одна из главнейших причин победы союзников в ВМВ, так как он был почти карикатурным "немецким милитаристом".

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От maxbig
К Viggen (11.10.2005 19:53:49)
Дата 12.10.2005 00:20:07

Re: Это смешно

>Что??? Вы что пишете? Геринг - одна из главнейших причин победы союзников в ВМВ, так как он был почти карикатурным "немецким милитаристом".

Мда! Вот это мегажестко! Геринг как главная причина))))))))))))
Ничего личного, поверьте.. просто существует объективная сторона дела, не позволявшая карликовым немецким ввс решить задачу, а был "злой геринг", помешавший всему на свете....))) так что там было причиной?
Или вы всерьез воспринимаете тот бред, который пишут о нем сослуживцы? ну надо ж было на кого-то валить...))))
От Viggen
К maxbig (12.10.2005 00:20:07)
Дата 12.10.2005 00:27:06

Сослуживцы - дело десятое

>Мда! Вот это мегажестко! Геринг как главная причина))))))))))))

Идиотизм Геринга выражался в полном непонимании того, как правильно строить и поддерживать мощь Люфтваффе.

> Ничего личного, поверьте.. просто существует объективная сторона дела, не позволявшая карликовым немецким ввс решить задачу, а был "злой геринг", помешавший всему на свете....))) так что там было причиной?

Геринг был вице-Гитлер и главнокомандующий, соответственно с него и спрос высок. Дюнкерк, Битва за Англию, провал "Барбароссы", битва за Мальту, Сталинград и т.д. и т.п. непосредственно связаны с Герингом и его решениями.

> Или вы всерьез воспринимаете тот бред, который пишут о нем сослуживцы? ну надо ж было на кого-то валить...))))

Геринг - Гитлер авиационных командиров, во всех смыслах. У него были "помощники", такие как Удет, Мильх и Галланд которые наломали много дров, но в конечном счете именно Геринг загубил Люфтваффе.

С уважением, Viggen
От maxbig
К Viggen (12.10.2005 00:27:06)
Дата 12.10.2005 17:46:30

Re: Сослуживцы -...

>>Мда! Вот это мегажестко! Геринг как главная причина))))))))))))
>
>Идиотизм Геринга выражался в полном непонимании того, как правильно строить и поддерживать мощь Люфтваффе.

>> Ничего личного, поверьте.. просто существует объективная сторона дела, не позволявшая карликовым немецким ввс решить задачу, а был "злой геринг", помешавший всему на свете....))) так что там было причиной?
>
>Геринг был вице-Гитлер и главнокомандующий, соответственно с него и спрос высок. Дюнкерк, Битва за Англию, провал "Барбароссы", битва за Мальту, Сталинград и т.д. и т.п. непосредственно связаны с Герингом и его решениями.

>> Или вы всерьез воспринимаете тот бред, который пишут о нем сослуживцы? ну надо ж было на кого-то валить...))))
>
>Геринг - Гитлер авиационных командиров, во всех смыслах. У него были "помощники", такие как Удет, Мильх и Галланд которые наломали много дров, но в конечном счете именно Геринг загубил Люфтваффе.

>С уважением, Viggen

Да не Геринг загубил Люфтваффе! Безусловно, на его счету немало ошибок в управлении, использовании, перспективному планированию... Но разве эти ошибки стали тем фактором, который погубил люфтваффе? Если на то пошло, то в СССР была масса "специалистов", которые близко не сделали для наших ВВС того, что сделал Геринг (а положительные аспекты его деятельности налицо в начальные периоды войны... уже хотя бы то, что он не сдерживал инициативу снизу мегаплюс. У нас и этого не было чаще всего).
Ну не могли люфтваффе выиграть битву за воздух. Просто силы были абсолютно не те. Не будь Геринга - максимум они успели бы выпустить лишних пару тысяч Ме262. Решило бы это проблему? Категорически нет! Ни один другой подобный шаг! Имхо немцы и так выжали из своих ВВС и авиапромышленности почти все что можно. Выпустить 100 тыс самолетов за войну и задействовать их - это очень неплохо. Но учитывая, что союзники выпустили самолетов раз в 5 больше - обречены немцы были... В любом случае. Возможно бездарность Геринга спасла несколько тысяч жизней с обоих сторон - не более.

С неизменным уважением Макс
От Андрей Диков
К Viggen (11.10.2005 19:53:49)
Дата 11.10.2005 20:26:52

Re: Это смешно

День добрый!

>Извините, но это - бессмысленный бред. Провалу того вылета были обьективные причины, также, как и катастрофе Люфтваффе в Сицилии.

Две группы натыкаются на бомберы без прикрытия. И не вступают в бой якобы из-за боязни остаться без топлива и просто возвращаются, не выполнив своей прямой боевой задачи. И так всю книгу.

Это банальный слив, чем бы он не оправдывался.


>Почему? Потому что он не действовал по принципу "шаг в сторону считается побег"?

Потому что он абсолютно не командир. И за всю книгу не решил ни одной боевой задачи. Да почти и не пытался. Я так ни разу не встретил хоть мало-мальского описания профессиональной стороны своего дела.

Нытьё сплошное.

Сразу после него читал Сакаи. Вот уж контраст, хотя у японцев ситуация была гораздо более безнадежная.


>Что??? Вы что пишете? Геринг - одна из главнейших причин победы союзников в ВМВ, так как он был почти карикатурным "немецким милитаристом".

И тем не менее он осознавал, что его Люфтваффе "зажрались".

Еще меня умилило спускание на тормозах приказа разобраться с виновными. Не армия, а лагерь скаутов какой-то.


С уважением, Андрей
От Viggen
К Андрей Диков (11.10.2005 20:26:52)
Дата 11.10.2005 20:47:05

Re: Это смешно

Здравствуйте!

>Две группы натыкаются на бомберы без прикрытия. И не вступают в бой якобы из-за боязни остаться без топлива и просто возвращаются, не выполнив своей прямой боевой задачи. И так всю книгу.

Они не натыкаются, а сначала попадают под удар на взлете. В итоге они перехватывают бомберы на расстоянии 160 км от Мальты с топливом на иcxоде.

>Это банальный слив, чем бы он не оправдывался.

Ага, им надо было атаковать, сбить 10-20-30 бомберов и потом устроить заплыв на 109-ых.

>Потому что он абсолютно не командир. И за всю книгу не решил ни одной боевой задачи. Да почти и не пытался. Я так ни разу не встретил хоть мало-мальского описания профессиональной стороны своего дела.
>Нытьё сплошное.

Каких задач? Он летал, сбивал и руководил действиями истребитлей. Что еще надо?

>Сразу после него читал Сакаи. Вот уж контраст, хотя у японцев ситуация была гораздо более безнадежная.

Сакаи командиром ранга Шттайнхоффа не был. И Сакаи был способен наплевать на собственную жизнь, что для западного человека противоестественно.

>И тем не менее он осознавал, что его Люфтваффе "зажрались".

Ага, при этом сам зажрался фантастически, в прямом и переносном смысле.

>Еще меня умилило спускание на тормозах приказа разобраться с виновными. Не армия, а лагерь скаутов какой-то.

Надо было Геринга тогда на кол посадить, но он был "наци номер два".

>С уважением, Андрей
С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:34:30)
Дата 11.10.2005 17:37:01

Re: Это смешно

>Вывели бы Штайнхоффа и остальных ведущих групп после того вылета, когда они не атаковали неприкрытых бомберов, под белые рученьки, да в трибунал. Может тогда Люфтваффе хоть что-то сделали бы в Сицилии.


Остальные, подумав, перелетели бы к союзникам, если бы напряжение стало слишком сильным :)

Это же не спорт на восточном фронте. Там трудно было
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 17:37:01)
Дата 11.10.2005 17:45:51

Re: Это смешно

День добрый!

>Остальные, подумав, перелетели бы к союзникам, если бы напряжение стало слишком сильным :)

Сомневаюсь, что-то я. Головокружение от успехов все-таки лечится.

Впрочем если бы и перелетели, тем с более худшей стороны это их бы охарактеризовало.


>Это же не спорт на восточном фронте. Там трудно было

А вот это смешно. От недостатка знаний.


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:45:51)
Дата 11.10.2005 17:49:04

Re: Это смешно

>Впрочем если бы и перелетели, тем с более худшей стороны это их бы охарактеризовало.

С какой худшей? с точки зрения россиского энтузиаста?


>>Это же не спорт на восточном фронте. Там трудно было
>
>А вот это смешно. От недостатка знаний.


Че смешно? Что на Востоке было легче? Так это видно по потерям.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (11.10.2005 17:49:04)
Дата 12.10.2005 04:24:15

Re: Это смешно



>

>Че смешно? Что на Востоке было легче? Так это видно по потерям.

ну-ну... Счетоводы... А по каким -абсолютным аль относительным? И в какой временной период?
И при какой интенсивности применения авиациии?
На эту тему диссертацию написать можно, а тут - все просто: по потерям! "Взять все и поделить!"(С)
От avia2
К МИХАЛЫЧ (12.10.2005 04:24:15)
Дата 14.10.2005 18:25:59

Немцы сами так считали(-)
От МИХАЛЫЧ
К avia2 (14.10.2005 18:25:59)
Дата 15.10.2005 05:38:56

Re: Немцы сами...

Я читал иные выссказывания немцев
От avia2
К МИХАЛЫЧ (15.10.2005 05:38:56)
Дата 15.10.2005 07:43:09

Разумеется, речь идет о преобладающем мнении(-)
От ZaReznik
К Nikolaus (11.10.2005 17:26:53)
Дата 11.10.2005 17:30:07

Re: Это смешно

>>Да, кстати, Германия вместе с Люфтваффе потому, в частности, и профукала всю войну - потому что мало расстреливали.
>
>Это несерьезно. Для крестьянской России этот тезис еще бы проканал как-то, но для мотивированных "городских" немцев привел бы к обратному эффекту.

И тем не менее под конец войны и немцы стали применять "драконовские меры". В т.ч. и расстрелы
От Nikolaus
К ZaReznik (11.10.2005 17:30:07)
Дата 11.10.2005 17:32:43

Re: Это смешно

>И тем не менее под конец войны и немцы стали применять "драконовские меры". В т.ч. и расстрелы

В конце войны это понятно
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 17:32:43)
Дата 11.10.2005 17:35:39

Re: Это смешно

День добрый!

>В конце войны это понятно

И во время бегства от Москвы.


С уважением, Андрей
От В.Горбач
К Nikolaus (11.10.2005 17:32:43)
Дата 11.10.2005 17:34:52

Re: Это смешно

Приветствую,
>>И тем не менее под конец войны и немцы стали применять "драконовские меры". В т.ч. и расстрелы
>
>В конце войны это понятно
Nikolaus поймите, что человеческая природа едина, то что для вас "понятно", для русских "понятно давно" и наоборот. Система едина и деля ее на части вы не черта не получите.
С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (11.10.2005 17:34:52)
Дата 11.10.2005 17:47:09

Re: Это смешно

>Nikolaus поймите, что человеческая природа едина, то что для вас "понятно", для русских "понятно давно" и наоборот. Система едина и деля ее на части вы не черта не получите.

А че там про русских, я не понял?

Как управленец по жизни, я понимаю, что репрессии очевидно кажутся чем-то действенным и наиболее легко применимым.

Тем не менее реальный эффект достигается другими способами. И немцы проиграли не потому, что мало расстреливали,( А ссср победил потому что много), а по совсем другим причинам (в основном всякие там ресурсы и пр)

На более низком уровне это вопрос в осмысленности того, что ты делаешь и твоей готовности платить за это своей жизнью. и здесь побеждает тот, кто "дичее", а не тот кто больше своих расстреливает.

ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 17:47:09)
Дата 11.10.2005 17:56:35

Re: Это смешно

День добрый!

>Тем не менее реальный эффект достигается другими способами. И немцы проиграли не потому, что мало расстреливали,( А ссср победил потому что много), а по совсем другим причинам (в основном всякие там ресурсы и пр)

А коли нет других уже способов? Нет ни дополнительных ресурсов, ни лучшей выучки, ни лучшей матчасти, ни лучшего л/с? А позади Ленинград, Москва, Сталинград или Бремен, Берлин, Бреслау?


>На более низком уровне это вопрос в осмысленности того, что ты делаешь и твоей готовности платить за это своей жизнью. и здесь побеждает тот, кто "дичее", а не тот кто больше своих расстреливает.

Не стоит цепляться к расстрелам. То, что их меньше было у немцев при таком бардаке в армии - просто характеризует ситуацию.

А побеждает тот, который что-то делает "через не могу".


>ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею

Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:56:35)
Дата 11.10.2005 18:01:49

Re: Это смешно

>А коли нет других уже способов? Нет ни дополнительных ресурсов, ни лучшей выучки, ни лучшей матчасти, ни лучшего л/с? А позади Ленинград, Москва, Сталинград или Бремен, Берлин, Бреслау?

Не стоит преувеличивать действенность этих мер. Все равно побеждает тот, кто более удачлив, кого больше по числу, кто способен восполнять потери несмотря ни на что.
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 18:01:49)
Дата 11.10.2005 18:21:59

Re: Это смешно

День добрый!

>Не стоит преувеличивать действенность этих мер. Все равно побеждает тот, кто более удачлив, кого больше по числу, кто способен восполнять потери несмотря ни на что.

Я не преувеличиваю. Я лишь отметил, что это серьезный показатель.

И если уже в мае-июне 43-го (А ведь еще почти ничего не случилось, дневные бомбежки Германии только начались, Курск, Днепр и Омаха еще только впереди.) на Сицилии сидят морально деморализованные, разложившиеся части Люфтваффе, и никто в серьез с этим не борется.

Более того, в своих мемуарах ветеран вроде как гордится своим поведением. Типа все нормально.

На самом деле у них у многих, особенно штабных, такие размышления-самооправдания. В конце-концов все сводится к Гитлер-Геринг идиоты, а мы дартаньяны.


С уважением, Андрей
От avia2
К Андрей Диков (11.10.2005 18:21:59)
Дата 14.10.2005 18:30:09

Зато немцев погибло гораздо меньше и Германия быстро восстановилась(-)
От Андрей Диков
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 17.10.2005 15:02:58

Re: Зато немцев...

День добрый!

Ага.

Надо было и нам их в 41-м цветами встречать. Вообще потерь бы у нас не было.

Жили бы сейчас за Уралом и пили баварское.


Вот поэтому-то манипуляции с потерями толком ничего не дают. Про...ли они войну-то вдрызг. Оно конечно сейчас можно рассуждать "да они и не хотели-то воевать, так - погулять вышли, глядите, вон и потеряли меньше и жить стали только лучше". Это все для разговоры для бедных, потому, что, будучи побежденными, какому-нибудь плану "Вест" не подверглись.

Если бы подверглись, и потери были бы больше и разговорчиков меньше. Ага.


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (17.10.2005 15:02:58)
Дата 17.10.2005 15:08:27

Re: Зато немцев...

>Вот поэтому-то манипуляции с потерями толком ничего не дают. Про...ли они войну-то вдрызг.

Думаете, их сейчас это расстраивает? :)
От Андрей Диков
К Nikolaus (17.10.2005 15:08:27)
Дата 17.10.2005 16:26:07

Re: Зато немцев...

День добрый!

>Думаете, их сейчас это расстраивает? :)

Конечно нет. А ваша реплика имеет какое-либо отношение к дискуссии с точки зрения логики?


С уважением, Андрей
От Nikolaus
К Андрей Диков (17.10.2005 16:26:07)
Дата 17.10.2005 23:11:47

Re: Зато немцев...

>День добрый!

>>Думаете, их сейчас это расстраивает? :)
>
>Конечно нет. А ваша реплика имеет какое-либо отношение к дискуссии с точки зрения логики?

Настолько же, насколько и ваша
От Д. Литвинов
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 17.10.2005 10:28:57

Re: Зато немцев...

немцев меньше погибло, потому что у них гражданских наши в концлагеря не сгоняли. а если б повывозили куда-нибудь в Сибирь "на работу" всех от мало до велика - глядишь, тоже 30 миллионов бы набралось..
От Nikolaus
К Д. Литвинов (17.10.2005 10:28:57)
Дата 17.10.2005 11:39:10

Re: Зато немцев...

>немцев меньше погибло, потому что у них гражданских наши в концлагеря не сгоняли. а если б повывозили куда-нибудь в Сибирь "на работу" всех от мало до велика - глядишь, тоже 30 миллионов бы набралось..

Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
От Д. Литвинов
К Nikolaus (17.10.2005 11:39:10)
Дата 17.10.2005 15:07:58

Re: Зато немцев...

>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше

положим, до сих пор весьма спорный вопрос.. (на ВИФ2 NE недавно очередной раз обсуждался)

со своей стороны, я имел ввиду, что несмотря на такое "сохранение" немецких солдат наши в Берлине оказались, и столь малые последствия для Германии в итоге - заслуга только милости победителей.
От ZaReznik
К Nikolaus (17.10.2005 11:39:10)
Дата 17.10.2005 14:01:19

Re: Зато немцев...

>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
Я так полагаю немцы+румыны+итальянцы+венгры+хорваты+...? ;))
От Nikolaus
К ZaReznik (17.10.2005 14:01:19)
Дата 17.10.2005 15:06:18

Re: Зато немцев...

>>Имеются ввиду военные потери. Они действительно как минимум в 3 раза меньше
>Я так полагаю немцы+румыны+итальянцы+венгры+хорваты+...? ;))

Хорваты и прочие румыны составляют по самому максимому 500 тыс и не влияюит на неблагоприятное соотношение.

Германия потеряла по мин оценкам 2,5 млн, по макс 3,5 млн ( вместе с умершими в лагерях для военнопленных)

ССсР - от 9 млн до 13 млн
От amyatishkin
К Nikolaus (17.10.2005 15:06:18)
Дата 17.10.2005 18:03:55

"Германия потеряла 12 миллионов, их них 6 - убитыми" (с) Алоизыч

Будете оспаривать?
От Nikolaus
К amyatishkin (17.10.2005 18:03:55)
Дата 17.10.2005 23:36:06

Ну так приблизительно и получается , например по Овермансу

5,3 миллиона военных потерь + 1,5 гражданских ( ок 700 тыс в бомбардировках)

из этого числа 3,5 млн вонных потерь приходиться на Восточный фронт

Алоизыч достаточно современен в своих оценках. Интересно бы узнать источник
От Nikolaus
К amyatishkin (17.10.2005 18:03:55)
Дата 17.10.2005 23:10:18

CCCР потерял 7 миллионоы (С) Виссарионыч :)

>Будете оспаривать?

Расслабтесь

Мы исповедуем научный подход, а не мифы сознания
От avia2
К ZaReznik (17.10.2005 14:01:19)
Дата 17.10.2005 15:01:21

И СССР+Англия+США+....+Войско Польское+... :) (+)
От ZaReznik
К avia2 (17.10.2005 15:01:21)
Дата 17.10.2005 19:36:39

Re: И СССР+Англия+США+....+Войско...

ОК. И тогда в расчет идут капитулировавшие в Шлезвиг-Гольштейне, в Норвегии, в Сев.Италии и т.д. и т.п.

И всё еще по-прежнему утверждается, что немцы воевали в 3 раза лучше?
От Nikolaus
К ZaReznik (17.10.2005 19:36:39)
Дата 17.10.2005 23:30:31

Это тема для большой дискуссии...

>И всё еще по-прежнему утверждается, что немцы воевали в 3 раза лучше?

Безусловно, с точки зрения чистого военного искусства недавнего прошлого, потреи важны лишь постольку, поскольку они влияют на возможность продолжать войсками выполнение поставленной задачи.
Пионером движения был, как известно, генерал Грант. Северяне вполне обоснованно считали, что поскольку их больше, и подготовлены они хуже, то вполне правильной тактикой будет обмен практически какого угодно числа своих солдат на любое , пусть и много меньшее число солдат противника, более чувствительного к потерям.

На Западе этим увлекались в ПМВ.

В ВОВ советские войска были по разным причинам поставлены в условия, когда боевая задача была важнее любых потерь. Соответственно, потери ВС СССР значительно превозходили германские почти что независимо от года войны.

Вообще, тактически немецкие войска безусловно превосходили советские, ибо смогли столь долго вести войну, поенеся при этом много меньшие потери.

С точки зрения советской, пара-тройка миллионов погибших - не вопрос для обсуждения. С точки зрения развития нации - это катастрофа огромных масштабов.

Понятно, что ни развитие России, не уровень развития ее вооруженных сил, ни компетенция руководства, ни сама создавшаяся ситуации исключали ведение войны по другому.

Поскольку СССР оказался в Берлине и выиграл войну, то вроде бы он воевал лучше. Это остается практически единственным фетишем российских правителей, поэтому усиленно используется. Но абсолютизация этого опыта ведет нацию в никуда.

В результате российская армия в Чечне являлась также примером высоких потерь. Менталитет россиян не позволяет им воевать по другому.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (17.10.2005 23:30:31)
Дата 18.10.2005 01:17:52

Re: Это тема

>В результате российская армия в Чечне являлась также примером высоких потерь.

"Высоких" - это по сравнению с чем? Американцы во вьетнаме теряли гораздо больше. да и сейчас в Ираке их среднемесячные потери уже выше, чем наши в Чечне.

>Менталитет россиян не позволяет им воевать по другому.

А что позволяет немцам ИХ менталитет? Позорно продуть одну за другой две мировые войны, которые они сами же и развязали, а потом оставить свою страну в руинах, под иностранной оккупацией и десятилетиями маяться комплексом то ли вины, то ли неполноценности? И единственное слабое утешение: "А все-таки мы поубивали этих русских больше, чем они нас!"
Не так ли, герр Николаус? ;)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 01:17:52)
Дата 18.10.2005 01:36:44

Re: Это тема

>"Высоких" - это по сравнению с чем? Американцы во вьетнаме теряли гораздо больше. да и сейчас в Ираке их среднемесячные потери уже выше, чем наши в Чечне.

Вьетнам был 40 лет назад :)
в период активных боевых действий потери в чечне были значительно выше американских в ираке.


>А что позволяет немцам ИХ менталитет? Позорно продуть одну за другой две мировые войны, которые они сами же и развязали, а потом оставить свою страну в руинах, под иностранной оккупацией и десятилетиями маяться комплексом то ли вины, то ли неполноценности?

Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.

Постоянно смотреть назад и при этом наступать все время на одни и те же грабли - это исконная российская привычка. Стоит от нее избавляться. Тогда и много комплексов пропадет.
От assaur
К Nikolaus (18.10.2005 01:36:44)
Дата 18.10.2005 09:14:05

Re: Это тема


>Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.
Вы об этом иудеям скажите. Они немцам к 60-летию классный подарок подарили -- в центре Берлина символическое еврейское кладбище чуть ли не на гектар. Немцы что-то особенно не брыкались.
От Nikolaus
К assaur (18.10.2005 09:14:05)
Дата 18.10.2005 11:52:50

Re: Это тема

>Вы об этом иудеям скажите. Они немцам к 60-летию классный подарок подарили -- в центре Берлина символическое еврейское кладбище чуть ли не на гектар. Немцы что-то особенно не брыкались.

А че брыкаться то? Немцам это пофигу.
От Alex
К Nikolaus (18.10.2005 11:52:50)
Дата 18.10.2005 17:42:48

Re: Это тема

>А че брыкаться то? Немцам это пофигу.

В том-то и дело, что не по фигу - комплекс вины просто офигенный:)

А насчетнаступания на грабли - на надо про Россию, пожалуйста! Грабли - приспособа интернациональная, возьмите тех же немцев - одного раза им было мало, решили еще раз попробовать. Кого уважаю - так шведов. Триста лет назад слезли с сего сельхозинвентаря, сели на лавочку, и смотрят, кто из остальных спортсменов побьет рекорд...
От В.Кондратьев
К Nikolaus (18.10.2005 01:36:44)
Дата 18.10.2005 04:27:43

Re: Это тема

>Вьетнам был 40 лет назад :)

Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

>в период активных боевых действий потери в чечне были значительно выше американских в ираке.

Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился и сейчас с чеченскими бандитами, в основном, "разбираются" сами чеченцы (в прошлом те же бандиты, но более умные, вовремя сообразившие перейти на нашу сторону). А в Ираке американцев, несмотря на все их потуги, продолжают "мочить" буквально каждый день.
http://icasualties.org/oif/

>Да расслабтесь вы с этими немцами. Нет у них уже никаких комплексов. Война закончилась 60 лет назад. Немцы уже другие во многом. Мир уже совсем не тот. Но многие в России этого не понимают.

Многие вещи, в том числе и Ваши постинги на данном форуме, свидетельствуют о том, что война еще не закончилась. Проигравшие пытаются взять реванш, хотя бы виртуально :)

>Постоянно смотреть назад и при этом наступать все время на одни и те же грабли - это исконная российская привычка. Стоит от нее избавляться. Тогда и много комплексов пропадет.

Дык, избавляйтесь. Прежде всего - от "комплекса лузера". И не пытайтесь навязать его нам, россиянам, сейчас это уже не прокатит.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 04:27:43)
Дата 18.10.2005 12:02:35

Re: Это тема

>Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

Пример чего?

>Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился

Слава богу, не прошло и 11 лет

>Многие вещи, в том числе и Ваши постинги на данном форуме, свидетельствуют о том, что война еще не закончилась. Проигравшие пытаются взять реванш, хотя бы виртуально

Извините бред
Причем тут реванш? Я не имею никакого отношения к проигравшим. Я из победивших :)


>Дык, избавляйтесь. Прежде всего - от "комплекса лузера". И не пытайтесь навязать его нам, россиянам, сейчас это уже не прокатит.

Комплекс лузера у народа в крови. с этим связана ксенофобия и мания величия, ему присущая.
Особенно это проявляется у субьектов, зарабатывающих меньше среднестатистической секретарши. :)
От В.Кондратьев
К Nikolaus (18.10.2005 12:02:35)
Дата 18.10.2005 23:15:35

Re: Это тема

>>Ну, приведите какой-нибудь более "свежий" пример, который бы подтверждал Ваши слова и опровергал мои.

>Пример чего?

Пример, доказывающий, что "менталитет россиян не позволяет им воевать по-другому" (т.е. с большими потерями). Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

>>Вот именно, что в Чечне период активных боевых действий давно завершился

>Слава богу, не прошло и 11 лет

Посмотрим, сколько американцы в Ираке провоюют. И чем это закончится. Пока что, их потери там практически не снижаются. А в Афганистане - растут.

>Извините бред

Не извиняю, потому что не бред :)

>Причем тут реванш? Я не имею никакого отношения к проигравшим. Я из победивших :)

Победители ведут себя по-другому ;)

>Комплекс лузера у народа в крови. с этим связана ксенофобия и мания величия, ему присущая.

У русского народа такого комплекса нет. Насчет Вашего не уверен.

>Особенно это проявляется у субьектов, зарабатывающих меньше среднестатистической секретарши. :)

Вы спутали секретаршу с секретуткой :)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (18.10.2005 23:15:35)
Дата 19.10.2005 00:54:00

Re: Это тема

> Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

... по данным федеральных войск -надо обязательно добавить

>Вы спутали секретаршу с секретуткой :)

неправда ваша
От Alex
К Nikolaus (19.10.2005 00:54:00)
Дата 19.10.2005 00:55:42

Re: Это тема

>> Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.
>
>... по данным федеральных войск -надо обязательно добавить

Ну - по чьим данным, надо всегда добавлять! У Вас данные тоже не из небесной канцелярии, наверное?
От М.Быков
К В.Кондратьев (18.10.2005 23:15:35)
Дата 18.10.2005 23:32:37

Re: Это тема

>Чеченский пример здесь не катит, поскольку потери боевиков намного выше, чем потери федеральных войск.

Откуда это известно?
От ZaReznik
К avia2 (14.10.2005 18:30:09)
Дата 14.10.2005 18:34:12

Самовосстановилась, что-ли??? ;))) (-)
От Nikolaus
К Андрей Диков (11.10.2005 17:56:35)
Дата 11.10.2005 17:58:31

Re: Это смешно

>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?


Это азия :)
От Д. Литвинов
К Nikolaus (11.10.2005 17:58:31)
Дата 11.10.2005 18:01:13

Re: Это смешно

>>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?
>

>Это азия :)

а что, было много войн в Европе?
От Nikolaus
К Д. Литвинов (11.10.2005 18:01:13)
Дата 11.10.2005 18:02:19

Re: Это смешно

>>>Хммм. Корея, Вьетнам, Афган?
>>
>
>>Это азия :)
>
>а что, было много войн в Европе?

Когда? :)))
От Андрей Диков
К Nikolaus (11.10.2005 18:02:19)
Дата 11.10.2005 18:09:40

Re: Это смешно

День добрый!

>Когда? :)))

Зачем в бутылку лезть? Цитирую:

>ИМХО это была последняя война где имела какое-то значение готовность масс умирать за родину/идею

= после ВМВ.


С уважением, Андрей
От Mazumara
К Андрей Диков (11.10.2005 18:09:40)
Дата 18.10.2005 14:18:52

По Сицилии

Штенхофф элементарно выдохся и не смог управлять своими подчиненнымим в условиях численного перевеса противника
Не надо забывать что немцы потерпели серьезное поражение в Тунисе в результате чего личный состав изрядно потерял в морально-психологическом плане
Любые расстрелы подчиненных должны иметь серьезное оправдание или эфект может выйти абсольтно обратный