От МИХАЛЫЧ
К Динамик
Дата 11.10.2005 12:00:04
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

Re: посмотрел TV...


>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>
>Думаю, что много.

Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..

>>Много расстреливали в 45, за насилие над немцами. А немцы хоть одного своего расстреляли, за насилие над русскими?
>
>Хотите открыть дискуссию по этому вопросу?

А Вам нечего сказать на прямо поставленный вопрос? :) - Нечего.
дискусси не будет - форум не тот. Но хоть сами то задумайтесь!
От МИХАЛЫЧ
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:00:04)
Дата 11.10.2005 12:18:31

Re: посмотрел TV...


>>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>>
>>Думаю, что много.
>
>Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..

Вот нашел.. Конечно, Литвина много критиковали, и т.д. и т.п., но других данных нет. Найдите другие.
Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
Сухопутные войска -7810
Люфты-975
ВМС-728
Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.


От amyatishkin
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата 11.10.2005 13:04:30

Re: посмотрел TV...

>Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
>Сухопутные войска -7810
>Люфты-975
>ВМС-728
>Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

Думаю, могло быть и много больше казней. Попавшие в Германию в 1945 с более спокойных участков ужасались количеству повешенных- до этого в армии такого не видели. Повесить или расстрелять могли любого солдата, отставшего от части.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата 11.10.2005 12:23:25

Re: посмотрел TV...


>>>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>>>
>>>Думаю, что много.
>>
>>Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..
>
>Вот нашел.. Конечно, Литвина много критиковали, и т.д. и т.п., но других данных нет. Найдите другие.
>Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
>Сухопутные войска -7810
>Люфты-975
>ВМС-728
>Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

Ну и?

Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (11.10.2005 12:23:25)
Дата 11.10.2005 12:30:37

Re: посмотрел TV...



>Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.


Учитывая разницу в численности армий+ румын, венгров,финнов, словаков, хорватов, итальянцев а так же поляков, французов, бельгийцев (которые как бы с нами не воевали, но на деле -очень да же,и в немалых количествах) цифирь то немного другая будет, а? И еще раз - у нас расстреливали за мародерство, и не мало! Они - нет!!
Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:30:37)
Дата 11.10.2005 12:37:37

Re: посмотрел TV...

>>Сравните, 135 тысяч расстреляно наших и 7810+975+728+15000 (ваше предположение) = 24513. Разница более чем в ПЯТЬ раз. И это еще учитывая ВАШЕ предположение о 15000.
>

>Учитывая разницу в численности армий+ румын, венгров,финнов, словаков, хорватов, итальянцев а так же поляков, французов, бельгийцев (которые как бы с нами не воевали, но на деле -очень да же,и в немалых количествах)

Войско Польское и Румыния в 45-м за кого воевали и против кого?

>цифирь то немного другая будет, а?

Озвучьте цифирь.

>Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.

И вас это успокаивает?!
В ПЯТЬ раз больше расстреляли своих людей...
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:30:37)
Дата 11.10.2005 12:36:13

Re: посмотрел TV...

>Конечно, у нас стреляли растерливали больше. Но не на порядок.

Конечно, расстреляно 15 тыс немцев и миллион румын.

У нас все делали больше - и потери намного больше.

Но это верное утешение - ведь только в три раза, а не в десять, да? Это ж не на порядок :(
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (11.10.2005 12:36:13)
Дата 11.10.2005 12:38:49

Re: посмотрел TV...


>У нас все делали больше - и потери намного больше.

>Но это верное утешение - ведь только в три раза, а не в десять, да? Это ж не на порядок :(

Нет. На опред. количество людей всегда найдется некое количество дезертиров, насильников, мародеров. У нас армия больше - и людей больше. А если учесть, что немцы за мародерство СВОИХ не расстреливали...
Думайте сами
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:38:49)
Дата 11.10.2005 12:42:45

Re: посмотрел TV...


>> У нас армия больше - и людей больше.

Страна больше - значит и со своим народом воевать веселей, можно больше расстреливать, морить голодом и отправлять в лагеря.

Как у вас все гладко получается.

И почему у многих в России такое острое понимание ненужности моральных критериев?
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (11.10.2005 12:42:45)
Дата 11.10.2005 13:50:21

Re: посмотрел TV...


>>> У нас армия больше - и людей больше.
>
>Страна больше - значит и со своим народом воевать веселей, можно больше расстреливать, морить голодом и отправлять в лагеря.

>Как у вас все гладко получается.

>И почему у многих в России такое острое понимание ненужности моральных критериев?

Еще раз. На определенное количество людей, собранных в одном месте, всегда найдется некое колмчество трусов,насильников, негодяев, мародеров и (! для любого режима!) - людей несогласных с действующей властью.
Это в любом обществе. В условиях войны этих людей расстреливают. Всего, через германские вооруженные силы прошло 21107 тыс. чел. (без их союзников - немалая цифра!)
Через нашу армию прошло (извините, на память) - 37 000 тыс. Соответственно, у нас было больше расстрелянных.
Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 13:50:21)
Дата 11.10.2005 14:21:25

Re: посмотрел TV...

>Это в любом обществе. В условиях войны этих людей расстреливают. Всего, через германские вооруженные силы прошло 21107 тыс. чел. (без их союзников - немалая цифра!)
>Через нашу армию прошло (извините, на память) - 37 000 тыс. Соответственно, у нас было больше расстрелянных.

Т.е., следуя вашей логике, расстреляных немцев должно быть пропрционально числу служивших. Но вот заковыка, В ПЯТЬ РАЗ никак не выходит пропорция...

>Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.

Давайте цифры про расстреляных мародеров и прочих румын. Беретесь доказать, что их расстреливали десятками тысяч?
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (11.10.2005 14:21:25)
Дата 11.10.2005 14:43:41

Re: посмотрел TV...

>Т.е., следуя вашей логике, расстреляных немцев должно быть пропрционально числу служивших. Но вот заковыка, В ПЯТЬ РАЗ никак не выходит пропорция...

А во сколько выходит? Пропорционально служившим, наших расстреляных должно быть 65-70 тыс.

>>Ещераз если учесть сколько расстерлиивали румын и прочих, а так же то что немцы своих за мародерство и насилие на оккупированных территориях не расстреливали, а наши -да. разница цифр будет очень небольшой.
>
>Давайте цифры про расстреляных мародеров и прочих румын. Беретесь доказать, что их расстреливали десятками тысяч?

Румын и прочих оставим в покое - по ним к сожалению данных нет
Но давайте посмотрим пропорцию.
Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.
К сожалению точных данных нет.
Так что, не все однозначно у нас выходит, как бы Вам этого не хотелось.
От Динамик
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:43:41)
Дата 13.10.2005 15:50:51

советские дивизии убийц, мародеров и насильников

> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.

Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.
От МИХАЛЫЧ
К Динамик (13.10.2005 15:50:51)
Дата 14.10.2005 04:19:41

Re: советские дивизии...


>
>Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.
Да бросте Вы! За одно и то же преступление, да что там преступление - проступок! - в разные периоды войны могли и ничего не сделать, и расстрелять. Десятки тысяч? А численность действующей армии какова была? Практически КАЖДЫЙ ветеран говорит о растрелах в конце войны. Сколько подразделений было всего? И в каждом одного, а то и нескольких растреляли!
А немцы своих за мародерство не наказывали. Вот Вам и существенная разница в цифрах.
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (14.10.2005 04:19:41)
Дата 14.10.2005 08:29:54

Сомнительно это

>Практически КАЖДЫЙ ветеран говорит о растрелах в конце войны. Сколько подразделений было всего? И в каждом одного, а то и нескольких растреляли!

Я сколько копался в приказах по дивизиям нашей ИА (а КАЖДЫЙ приговор ВТ проводится приказом по соединению) - не встретил НИ ОДНОГО случая расстрела кого-нибудь из наших рядовых или сержантов, не говоря уж об офицерах, за убийство (даже своих военных, не говоря уж о немцах и гражданских) мародерство, грабеж, изнасилование и прочую уголовщину. Штрафбат - сколько угодно, но, как правило, только для наземников. Летуны как летали, так в большинстве случаев и продолжали летать.

Трусость в бою и преступная халатность, конечно, совсем другое дело. Пару приговоров к расстрелу я встречал - как раз под Сталинградом, после этого гребаного приказа 227. Даже одного комполка шлепнули (приговорили, во всяком случае)...

Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (14.10.2005 08:29:54)
Дата 14.10.2005 08:37:54

Re: Сомнительно это

>Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))

Верно. А вот пехотные части, думаю там другое дело. Конечно я в архивах не копался, в виду отдаленности проживания от них, но МАССОВОСТЬ упоминаний о расстрелах в конце войны за мародерсто заставляет поверить, что это было. Ну,не может столько ветеранов врать! (да и зачем им это?)
Что то такое было.
От Hippo
К МИХАЛЫЧ (14.10.2005 08:37:54)
Дата 14.10.2005 14:44:26

Re: Сомнительно это - еще сложнее

>>Истребительная авиация - конечно, не вся армия, но тема-то как раз наша...))
>
>Верно. А вот пехотные части, думаю там другое дело. Конечно я в архивах не копался, в виду отдаленности проживания от них, но МАССОВОСТЬ упоминаний о расстрелах в конце войны за мародерсто заставляет поверить, что это было. Ну,не может столько ветеранов врать! (да и зачем им это?)
>Что то такое было.

Публикация - это не ветеран сказал, это журналист написал.
Опыт есть: во время избирательной кампании. когда я сказал "нет" в местной газете появилось "да". Несколько лет эта журналиста увидев меня переходит на другую сторону улицы.
В нашем маленьком городе ветеран долго отказывался от встречи с нами из-за уже вышедшей публикации (к празднику Победы )этой же журналистки о нем в местной прессе. Сложные сюжеты - о чем он говорил - о предательком поведении поляков, об умном особисте и т.д. пропали.
А стандартные завывания о проклятых коммуняках, об плохой подготовке в училище и прочая прочая появились.
Могу ссылки дать.
В полном ввиде беседы с ним давно подготовили, никак Д.Срибному не перешлем.
С уважением Hippo
От Alex
К Динамик (13.10.2005 15:50:51)
Дата 13.10.2005 21:16:09

Re: советские дивизии...

>> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!! Думаю ДЕСЯТКИ тысяч.
>
>Десятки тысяч советских убийц, мародеров и насильников. Гебельс вам бы поаплодировал.

Не знаю насчет Геббельса, но в воспоминаниях ВСЕХ ветеранов, кто был в Германии в 45-м и с кем я беседовал, расстрелы присутствуют. Интересно, сколько наберется расстреляных?
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:43:41)
Дата 11.10.2005 14:48:09

Re: посмотрел TV...

> Тут мы вступаем в область догадок. Но учитывая то, что в практически КАЖДОМ воспоминани ветеранов по 45 году описывается случаи расстрелов за мародерство, насилие - по ВСЕМ частям, показательные расстрелы!!!

Этак вы договоритесь, что Бивор правду написал :)

Немок не насиловали, но за это расстреливали десятками тысяч. За мародерство солдат расстерливали, а маршалы эшелонами вывозили.

Так тоже плохо получается. Неприглядная картина.
От МИХАЛЫЧ
К Nikolaus (11.10.2005 14:48:09)
Дата 11.10.2005 14:53:41

Re: посмотрел TV...


>Немок не насиловали, но за это расстреливали десятками тысяч. За мародерство солдат расстерливали, а маршалы эшелонами вывозили.

Да. Немок насиловали, а за это расстреливали.
А немцы то же..много чего сделали, но их не расстреливали за это. И вывезли они не мало, то же.

>Так тоже плохо получается. Неприглядная картина.
Да уж..Двойные стандарты, как и сейчас! Неприглядно!
От avia2
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:53:41)
Дата 14.10.2005 18:56:38

И что - немцы массово насиловали русских женщин? (-)
От МИХАЛЫЧ
К avia2 (14.10.2005 18:56:38)
Дата 15.10.2005 05:42:43

Re: И что...

Я со свечкой не стоял. Но -думаю такие случаи были. А что Вам не нравиться ,собственно? Посмотрел бы я на Вас на 4 год страшной войны, когда Вы в логово врага попадете... Особенно если Вы бабу давно не видели, и убъют Вас завтра.
Я не оправдываю, я стараюсь понять.
От avia2
К МИХАЛЫЧ (15.10.2005 05:42:43)
Дата 15.10.2005 07:49:33

Думать- это хорошо, а знать - еще лучше(-)
От SK
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 14:53:41)
Дата 11.10.2005 17:00:01

Re: посмотрел TV...

>Да уж..Двойные стандарты, как и сейчас! Неприглядно!
Вчера смотрел одну дискуссию про право по каналу Культура. Самое интересное, что про эти стандарты к России и русским писали еще при Тютчеве. А так кроме нас есть еще пара наций, которых многие в мире не любят: Ирландцы и Евреи. Наверное тоже за исключительную приспособляемость к различным условиям существования и предприимчивость.
СК
От М.Быков
К SK (11.10.2005 17:00:01)
Дата 12.10.2005 21:13:49

Re: посмотрел TV...

>А так кроме нас есть еще пара наций, которых многие в мире не любят: Ирландцы и Евреи. Наверное тоже за исключительную приспособляемость к различным условиям существования и предприимчивость.

Я думаю, русских не за это не любят. Неплохо сформулировал в свое время писатель Кунин в книжке "Кыся", но это уже сугубый оффтоп)))...

МБ
От Nikolaus
К МИХАЛЫЧ (11.10.2005 12:18:31)
Дата 11.10.2005 12:21:09

И что получается?


>>>>А это много или мало? В сравнении с другими армиями, например немецкой.
>>>
>>>Думаю, что много.
>>
>>Думаю, что не очень... Между прочим мелькала цифра по немцам, можно поискать..
>
>Вот нашел.. Конечно, Литвина много критиковали, и т.д. и т.п., но других данных нет. Найдите другие.
>Итак. расстреляно ( по1 сентября 44)
>Сухопутные войска -7810
>Люфты-975
>ВМС-728
>Думаю, что до 1.05 45 (моё предположение) - тыщ 15 будет. В конце войны расстреливали часто.

15 тыс против 135 тыс?
От Д. Литвинов
К Nikolaus (11.10.2005 12:21:09)
Дата 11.10.2005 13:48:13

Re: И что...

>15 тыс против 135 тыс?

1. таких катастроф, какие были у нас в 41 (да и в 42) у немцев не было - соответственно, меньше было дезертиров и "трусов"

2. цифра наверняка не включает многочисленные нестроевые, тыловые и т.п. службы. опять таки как раз про 45 год данных нет! - на самом деле гораздо 15 тыс. могло получиться.

3. что происходило в немецких котлах (вроде Сталинградского) в их документах скорее всего нет (зато в фильмах про Сталинград - немецких! - про репрессии полно).

4. сколько в Красной Армии немецких "хиви" служило? наверно не сотни тысяч?

5. речь в данном посте шла о том, могли ли расстрелять четырех офицеров - не трусов, не мародеров, не бежавших с поля боя, даже не по ложному обвинению - а просто по прихоти "начальства" - или нет. и могло ли красноармейское "быдло" это воспринять как само собой разумеющееся.
От Nikolaus
К Д. Литвинов (11.10.2005 13:48:13)
Дата 11.10.2005 14:05:59

Re: И что...

>5. речь в данном посте шла о том, могли ли расстрелять четырех офицеров - не трусов, не мародеров, не бежавших с поля боя, даже не по ложному обвинению - а просто по прихоти "начальства" - или нет. и могло ли красноармейское "быдло" это воспринять как само собой разумеющееся.

Мне странно, что могут быть сомнения в этом
От Д. Литвинов
К Nikolaus (11.10.2005 14:05:59)
Дата 11.10.2005 14:21:15

Re: И что...

>Мне странно, что могут быть сомнения в этом

вы это ветеранам в глаза скажите
От Nikolaus
К Д. Литвинов (11.10.2005 14:21:15)
Дата 11.10.2005 17:09:03

Re: И что...

>>Мне странно, что могут быть сомнения в этом
>
>вы это ветеранам в глаза скажите

что сказать? Что их командиры могли шлепнуть ни за что?

и что вы думаете, они этого не знали?
От Burunduk
К Nikolaus (11.10.2005 17:09:03)
Дата 11.10.2005 17:40:29

Это вряд ли.

Отец в войну, возвращаясь в часть, "попал" в народные заседатели. Слушали дело солдата, который, возвращаясь из отпуска домой опоздал на 2 дня. Дело было в 1943г. Солдат объяснял, что он не дезертир, а просто не смог вовремя доехать.

Отец и второй заседатель с ним согласились, и несмотря на возражения прокурора, солдата не наказали вообще. Правда, дальше он поехал уже с командой (но он, наверное, и сам рад был).

Поэтому расстрелы "за просто так" каждого десятого, да ещё и офицеров - это, вероятно, преувеличение.
От Динамик
К Burunduk (11.10.2005 17:40:29)
Дата 13.10.2005 15:46:30

Re: Это вряд...

>Поэтому расстрелы "за просто так" каждого десятого, да ещё и офицеров - это, вероятно, преувеличение.

Вот вам пример расстрела "за просто так".
Один умелец мастерил из запалов мундштуки. Однажды при неаккуратном обращении запал взорвался и ему оторвало пальцы. Трибунал его приговорил к расстрелу за членовредительство. Хотя все в его части знали как храброго солдата.
От Pavel
К Динамик (13.10.2005 15:46:30)
Дата 13.10.2005 15:53:23

Обратный пример(+)

Технарь баловался со своим другом вооруженцем и отстрелил тому палец, казалось бы самострел.Однако ничего им за это не было, хотя потрястись пришлось.Всяко оно бывало...многое от конкретного командира зависело.За один и тот же проступок летчика могли и в полку оставить, могли в штрафбат, могли в зону, а могли и расстрелять.
Павел.
От Alex
К Pavel (13.10.2005 15:53:23)
Дата 13.10.2005 21:21:45

Re: Обратный пример

>Технарь баловался со своим другом вооруженцем и отстрелил тому палец, казалось бы самострел.Однако ничего им за это не было, хотя потрястись пришлось.Всяко оно бывало...многое от конкретного командира зависело.За один и тот же проступок летчика могли и в полку оставить, могли в штрафбат, могли в зону, а могли и расстрелять.

Это здорово зависело от конкретного командира и особняка, верно замечено! Знаю минимум две истории, закончившихся для виновных легким взысканием - одна про командира эскадрильи, случайно всадившего пулю в глаз портрета Сталина на стене, другая - про пилота, который при дежурстве в позиции № 1 всадил две пули в бензобак своего "Яка" (стреляли на спор по подброшенной вверх фуражке, и этот ковбой палил по ней до самой земли). Везде люди были, и весьма разные...
От Pavel
К Alex (13.10.2005 21:21:45)
Дата 14.10.2005 16:55:42

Re: Обратный пример

>Везде люди были, и весьма разные...
Тоже знаю еще несколько подобных случаев, но вот, что подумалось.Отмазать провинившегося старались именно умные командиры, а то ведь пойдет опытный летчик в штрафбат, под расстрел, а задания выполнять командиру с желторотиками? А с него за их выполнение по полной спросят.
Павел.
От avia2
К Pavel (14.10.2005 16:55:42)
Дата 14.10.2005 19:00:51

Ориентировались на указания начальства - вышел приказ N227 - надо выполнять..- (-)
От amyatishkin
К Pavel (14.10.2005 16:55:42)
Дата 14.10.2005 19:00:11

Re: Обратный пример

>>Везде люди были, и весьма разные...
>Тоже знаю еще несколько подобных случаев, но вот, что подумалось.Отмазать провинившегося старались именно умные командиры, а то ведь пойдет опытный летчик в штрафбат, под расстрел, а задания выполнять командиру с желторотиками? А с него за их выполнение по полной спросят.

Это все не обязательно. Если командир старый, к лесчику привык и все такое - отмажет, и будет иметь последствия в виде падения дисциплины среди тех же желторотиков.

А если "варяг" - может пожертвовать для поднятия дисциплины и, вероятно, выращивания из желторотиков лучших офицеров.
От Alex
К amyatishkin (14.10.2005 19:00:11)
Дата 14.10.2005 23:51:48

Re: Обратный пример

>А если "варяг" - может пожертвовать для поднятия дисциплины и, вероятно, выращивания из желторотиков лучших офицеров.

Да Вы, никак, селекционер? Пока поймет "варяг" кто "лучший офицер".....