От Alex
К SK
Дата 07.10.2005 13:10:28
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: МиГи в...

>Можете назвать пару десятков мемуаров, кроме Покрышкинских, в которых МиГи главное действующее лицо, если так можно выразиться? Моя цель не поспорить с вами по поводу Яков или МиГов, а понять ситуацию.

Начнем с того, что из тех, кто начал воевать 22.06.41, мемуары довелось написать немногим. Естественно, больше всего было "Ишаков" - на них и начали воевать, "МиГи" оказались вторыми, а уж кто бы написал мемуары про то, что начал воевать на "Яке", навскидку вообще не припомню.

>Суть моего вопроса в том, что после первого удара немцев в войсках на Западе осталось около 1800 истребителей всех типов. Выпуск 1500 МиГов за июль, август, сентябрь должен был почти полностью перевооружить все полки (опускаю Яки и ЛаГГИ по причине небольшого числа выпущенных в тот же период). Не могло столько машин пропасть бесследно, а немцы просто были не в состоянии их перемолотить за этот же срок.

А почему Вы считаете, что они пропали бесследно? Возьмите тот же 6 ИАК ПВО, упомянутый одним уважаемым человеком:)

>Ветераны же все, как один про начало войны говорят об истребителях старых типов, как основных рабочих лошадках.

См. выше.

>Поэтому и возник вопрос: А МигИ где? Т.е есть ли сводки у кого-нибудь из коллег по количеству МиГов на фронтах в первые три-четыре месяца войны. У Вас нет случаем?

Сводок по количеству машин по полкам нет, но я могу пересчитать полки, которые начали на них воевать, или получили их в искомые три-четыре месяца. Надо?
От SK
К Alex (07.10.2005 13:10:28)
Дата 07.10.2005 16:48:47

Re: МиГи в...

>>Можете назвать пару десятков мемуаров, кроме Покрышкинских, в которых МиГи главное действующее лицо, если так можно выразиться? Моя цель не поспорить с вами по поводу Яков или МиГов, а понять ситуацию.
>
>Начнем с того, что из тех, кто начал воевать 22.06.41, мемуары довелось написать немногим. Естественно, больше всего было "Ишаков" - на них и начали воевать,
Но и эти ветераны утверждают все как один (или это была общая пропаганда), что новых самолетов не было вовсе или очень мало.
>"МиГи" оказались вторыми,
Сразу резонный вопрос исходя их моей предпосылки о преобладании МиГов: а не потому ли вторыми, что некому было написать вообще (т.е. МиГи немцы косили как грибы после дождя, похлеще, чем ишаки)? Если это правда, то в чем причина (про недоученность, а тем более и техническое превосходство можно не упоминать - МиГ и Мессер - примерно одного поля ягоды).
>а уж кто бы написал мемуары про то, что начал воевать на "Яке", навскидку вообще не припомню.
М.П.Девятаев
>Сводок по количеству машин по полкам нет, но я могу пересчитать полки, которые начали на них воевать, или получили их в искомые три-четыре месяца. Надо?
Конечно!
СК
От Alex
К SK (07.10.2005 16:48:47)
Дата 08.10.2005 00:24:01

Вот такой пердюмонокль:)

Данные за июнь-сентябрь (дальше больше, и считать лень) я обобщил по полкам, которые на новой технике либо начали воевать, либо, начав воевать на старой, в эти четыре месяца переучились или переучивались на новую. Полков, которые были на новой части, но не воевали в данное время, здесь нет, поэтому, допустим, не ищите здесь 45 ИАП. И морячков тоже нет - ВВС и ПВО. За возможные ошибки и неточности табуреты не швырять, а объяснить, что я неправ:

МиГ-3: 4, 7, 10 (494), 15, 16, 17 (485), 19, 23 (526), 27, 28, 31, 33, 34, 41, 44, 49, 55, 120, 122, 124, 126, 129, 145, 146, 147, 148, 149, 153, 154, 159, 161 (425), 162, 169, 170, 171, 176, 177, 179, 180, 183, 185, 196, 233, 240, 263, 274, 283 (740), 401, 402, 423, 428, 440, 445, 495, 563, 565 - итого 56 полков.

ЛаГГ-3 - 17, 21, 23, 24 (415), 46, 91, 92, 131, 145, 156, 160, 164, 165, 170, 178, 181, 193, 238, 247, 253, 254, 272, 429, 434, 520 - итого 25 полков.

Як-1 - 8, 11, 12, 13, 20, 20 (744), 121, 123, 158, 161, 163, 236, 237, 248, 273, 293, 562 - итого 17 полков.

Мне цифра в 1500 выпущенных МиГов уже и не кажется совсем уж большой...
От SK
К Alex (08.10.2005 00:24:01)
Дата 10.10.2005 11:54:16

Re: Вот такой...

>Данные за июнь-сентябрь (дальше больше, и считать лень) я обобщил по полкам, которые на новой технике либо начали воевать, либо, начав воевать на старой, в эти четыре месяца переучились или переучивались на новую. Полков, которые были на новой части, но не воевали в данное время, здесь нет, поэтому, допустим, не ищите здесь 45 ИАП. И морячков тоже нет - ВВС и ПВО. За возможные ошибки и неточности табуреты не швырять, а объяснить, что я неправ:

>МиГ-3: 4, 7, 10 (494), 15, 16, 17 (485), 19, 23 (526), 27, 28, 31, 33, 34, 41, 44, 49, 55, 120, 122, 124, 126, 129, 145, 146, 147, 148, 149, 153, 154, 159, 161 (425), 162, 169, 170, 171, 176, 177, 179, 180, 183, 185, 196, 233, 240, 263, 274, 283 (740), 401, 402, 423, 428, 440, 445, 495, 563, 565 - итого 56 полков.

>ЛаГГ-3 - 17, 21, 23, 24 (415), 46, 91, 92, 131, 145, 156, 160, 164, 165, 170, 178, 181, 193, 238, 247, 253, 254, 272, 429, 434, 520 - итого 25 полков.

>Як-1 - 8, 11, 12, 13, 20, 20 (744), 121, 123, 158, 161, 163, 236, 237, 248, 273, 293, 562 - итого 17 полков.

>Мне цифра в 1500 выпущенных МиГов уже и не кажется совсем уж большой...
Из этих данных грубо получается примерно по 100 машин за три месяца в каждый из полков. и потери по одному МиГу в день съедят весь выпуск. Логично, но это 56 МиГов в сутки по всем фронтам. Такого в июле-сентябре нигде не было. По официальному справочнику МО РФ самые большие среднесуточные потери всех типов боевых самолетов только под Ленинградом - 20-21 шт.
СК
От SK
К SK (10.10.2005 11:54:16)
Дата 11.10.2005 11:50:16

Re: Вот такой...


>>Мне цифра в 1500 выпущенных МиГов уже и не кажется совсем уж большой...
>Из этих данных грубо получается примерно по 100 машин за три месяца в каждый из полков. и потери по одному МиГу в день съедят весь выпуск. Логично, но это 56 МиГов в сутки по всем фронтам. Такого в июле-сентябре нигде не было. По официальному справочнику МО РФ самые большие среднесуточные потери всех типов боевых самолетов только под Ленинградом - 20-21 шт.
Извиняйте, что-то с математикой стало плоховато, старею видно. Конечно не 100, а 30. Из официального источника упомянутого выше потери примерно 2900 машин всех типов за три месяца боев (центр до 14 самолетов в сутки, юг- 5). Так что цифра 1500 тысячи МиГов вписывается в рамки, но составляет половину от всех потерь. Микроскопом гвозди заколачивали, т.е. использовали Мигари не по назначению, если такие потери у данного типа самолета? Когда решение принимали о снятии с производства, наверное очень крепко думали.
СК
От Serge Turchin
К SK (07.10.2005 16:48:47)
Дата 07.10.2005 18:13:33

Re: МиГи в...

> МиГ и Мессер - примерно одного поля ягоды).

Примерно то же самое можно сказать и про ВАЗ-2109 и Гольф.

Да, по скорости и динамике различия невелики.

Далее надо разъяснять?
От Oleg
К Serge Turchin (07.10.2005 18:13:33)
Дата 07.10.2005 21:32:53

в кабине то хоть доводилось посидеть в МиГе и Мессере?

МиГ и Мессер - примерно одного поля ягоды - и это правильно.
А вот про ВАЗ-2109 и Гольф - этого уже не скажешь - гражданская продукция - в Германии в 80-х уже была много лучше нашей.
Далее надо бы разъяснить... А то я не понял :)
От Serge Turchin
К Oleg (07.10.2005 21:32:53)
Дата 08.10.2005 08:13:33

Re: в кабине...

>МиГ и Мессер - примерно одного поля ягоды - и это правильно.

Например у МиГ-3 и мессера F одинаковые пилотажные свойства? Доведенность конструкции? Надежность двигателей? Комплектующих, например свечей? Ресурс двигателей тоже был одинаков?

Не думаю, что одинаковой была ремонтопригодность. Далее далеко не одинаковы стойкости деревянной и металлической конструкции при хранении под открытым воздухом.

Можно еще вспомнить, что МИГ-3 как раз прямо перед войной - в мае-июне 41-го радикально доработали в плане управляемости-устойчивости (поставили предкрылки, добавили балансиры в системе управления, изменили площади рулевых поверхностей и одновременно подрезали баки)
причем поводом для этого была групповая автокатастрофа при погоне за высотным разведчиком?

А сколько МИГов к этому времени (июню 41) УЖЕ выпустили? А как быстро все эти рекомендации ЦАГИ были реализованы в серии?

И что все МиГи были оснащены радио и наши пилоты были натренированы применять его?

У мессера тоже конечно была посадка непроста из-за узкого шассии, но мессер-то немецкие летчики осваивали годами, плавно переходя от модели к модели, а взлетно-посадочные характеристики МиГа были весьма плохими даже в сравнении с И-16.

При этом нашим пилотам пришлось пересаживаться на МиГ-3 довольно резко.


>А вот про ВАЗ-2109 и Гольф - этого уже не скажешь - гражданская продукция - в Германии в 80-х уже была много лучше нашей.
>Далее надо бы разъяснить... А то я не понял :)

Наша техника была "нашей" всегда. Любая.

То, что я сказал - касается только самого самолета, да и то далеко не все, но есть еще вопросы элементарной организации, снабжения ГСМ, запчастями, подготовки пилотов, наличия квалифицированных механников (в сравнении с моторизованной Германией, где масса автомоболий и мотоциклов была и в личном пользовании)...

Поэтому удивляться нечему куда улетели сталинские соколы и куда подевались МиГи в 41.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (08.10.2005 08:13:33)
Дата 08.10.2005 09:25:14

Re: в кабине...

>>МиГ и Мессер - примерно одного поля ягоды - и это правильно.

Эта мысль особенно четко аргументируется этими двумя главами из книжки Медведя и Ко:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/04.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/06.htm

Видимо сидение в кабине в макете МиГ-3 должно радикально опровергнуть все это, но я не понимаю как.

От Oleg
К Serge Turchin (08.10.2005 08:13:33)
Дата 08.10.2005 09:23:13

Re: в кабине...

ИМХО у МиГ-3 и мессера F пилотажные свойства очень близки. Доведенность конструкции? А что конкретно ламалось? Надежность двигателей? Гонял на стенду такой мотор - ну очень надежен. Комплектующие - спустя 60 лет те свеси еще работают. И наши и немецкие. Ресурс двигателей возможно был не одинаков, но вроде дифицита М-35-х не наблюдалось в 41-м? Так что это просто техникам работа.

Думаю, что ремонтопригодность МиГа выше, но трудонемкость больше. Стойкости деревянной и металлической конструкции при хранении под открытым воздухом первые 2-3 года блтзка - потом они "разходятся".

Возможно не все МиГи были доработаны перед войной - тут мне нечего возразить.

Но вот все эти рекомендации ЦАГИ были реализованы в серии мгновенно или очень быстро - з-д №1 был флагманом индустрии :)

Радио на ВСЕХ МиГах находили - 8 шт - и УБ вместо ШКАСа - тоже. Про то были ли пилоты натренированы применять его - не могу судить.

Ох уж этот мессер - и посадка, и обзор и полевой ремонт это что-то с чем-то. Спорная машина. А вот где там взлетно-посадочные характеристики МиГа были весьма плохими даже в сравнении с И-16 - не думаю. Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.

Про НАШУ техника которая была "нашей" всегда. Раньше драли быстро и качественно - М-ка это ФОРД, Б-29 это Ту-4 и т.п. А вот сейчас мы уже содрать не можем. Отсюда Жигули-Гольф - не катит. А Китайцы например дерут микросхемы и все работает.... Мы просто разучились. Но в 30-40-е - умели.

Есть-есть еще вопросы элементарной организации, снабжения ГСМ и качества ГСМ, подготовки пилотов, наличия квалифицированных механников и т.п. Конечно в моторизованной Германии, все это проходило легче. Но у нас просто сняли рабочих с заводов и вопрос во многом был решен. А немцы своих начали снимать только после 42-го

Я и не удивляюсь куда улетели сталинские соколы и куда подевались МиГи в 41. Но это точно не проблема самолета была - а скорее командования
От Константин Чиркин
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 12:30:58

МиГ вообще спорная машина

Приветствую.Мне про МиГ очень много рассказывали Азевич и Баршт.Азевич подчёркивал,что его ескадрилья была самой опытной наверное во всех ВВС ВМФ.МиГи он хвалил,говорил что если подходишь к месту боя на повышеной скорости,то ты король.По скороподъёмности МиГ не уступал Мессеру,единственно ниже 1500м.,становился полено-поленом.Баршт тоже хвалил МиГ,но подчёркивал плохие штопорные характеристики.На приборной доске была нанесена белая полоска,чтобы пилот видел куда правильно двигать ручку,при попадании в штопор ниже 1500м.предписывалось покидать машину,т.к. запаздывание и просадка при выводе не позволят выйти в горизонтальный полёт.По поводу вооружения ничего толком не говорили-у предидущих истребителей оно было не мощнее.
От Alex
К Константин Чиркин (08.10.2005 12:30:58)
Дата 08.10.2005 19:41:14

Re: МиГ вообще...

>На приборной доске была нанесена белая полоска,чтобы пилот видел куда правильно двигать ручку,при попадании в штопор ниже 1500м.предписывалось покидать машину,т.к. запаздывание и просадка при выводе не позволят выйти в горизонтальный полёт.

Кость - а это точно про МиГ-3? Я слово в слово слышал это про МиГ-15 - белая вертикальная линия через приборную доску...
От Константин Чиркин
К Alex (08.10.2005 19:41:14)
Дата 13.10.2005 22:25:22

Приношу свои извинения,я был не прав.Это было только на МиГ-15. (-)
От Alex
К Константин Чиркин (13.10.2005 22:25:22)
Дата 13.10.2005 22:36:28

Уточнял специально, штоль? ;) (-)
От Константин Чиркин
К Alex (13.10.2005 22:36:28)
Дата 13.10.2005 22:58:02

Разумеется. (-)
От Константин Чиркин
К Alex (08.10.2005 19:41:14)
Дата 08.10.2005 21:31:47

Ну,наверное применили по опыту использования

Приветствую.Я про МиГ-3 переспросил несколько раз-на фотках этой полосы не видно
От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 10:44:19

Про пилотажные свойства, ЛТХ и ВПХ.

Можно почитать здесь. Это цитаты из Немецкого следа Соболева-Хазанова.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=bf109f

От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 09:23:13)
Дата 08.10.2005 09:54:13

Re: в кабине...

>ИМХО у МиГ-3 и мессера F пилотажные свойства очень близки.

С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.

>Доведенность конструкции? А что конкретно ламалось? Надежность двигателей? Гонял на стенду такой мотор - ну очень надежен.

Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.

>Комплектующие - спустя 60 лет те свеси еще работают. И наши и немецкие. Ресурс двигателей возможно был не одинаков, но вроде дифицита М-35-х не наблюдалось в 41-м? Так что это просто техникам работа.


>Думаю, что ремонтопригодность МиГа выше, но трудонемкость больше. Стойкости деревянной и металлической конструкции при хранении под открытым воздухом первые 2-3 года блтзка - потом они "разходятся".

Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?

>Возможно не все МиГи были доработаны перед войной - тут мне нечего возразить.

>Но вот все эти рекомендации ЦАГИ были реализованы в серии мгновенно или очень быстро - з-д №1 был флагманом индустрии :)

Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.

>Радио на ВСЕХ МиГах находили - 8 шт - и УБ вместо ШКАСа - тоже. Про то были ли пилоты натренированы применять его - не могу судить.

Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.

>Ох уж этот мессер - и посадка, и обзор и полевой ремонт это что-то с чем-то. Спорная машина. А вот где там взлетно-посадочные характеристики МиГа были весьма плохими даже в сравнении с И-16 - не думаю. Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.

И тем не менее это тоже отмечалось.

>Про НАШУ техника которая была "нашей" всегда. Раньше драли быстро и качественно - М-ка это ФОРД, Б-29 это Ту-4 и т.п. А вот сейчас мы уже содрать не можем. Отсюда Жигули-Гольф - не катит. А Китайцы например дерут микросхемы и все работает.... Мы просто разучились. Но в 30-40-е - умели.

М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А, поскольку V-образный фордовский мотор не смогли повторить, ЗИС-5 - это аутокар, Москвич - Опель Олимпия, послевоенный трехосный ЗИС-151 - сборная солянка, частично на основе узлов студера, гражданский ЗИС-150 - полностью американский International, моторы ГАЗ-51 - Додж 5, моторы (двухтактные дизели) МАЗ и ЯАЗ - на основе GMC, предвоенные трактора - International, мотоцикл Иж-350 - копия ДКВ, минские мотоциклы тоже кажется из ДКВ 125 сс, киевские мотовелосипеды - Вандерер, мотоциклы М-72 - на базе BMW R71, прицелы Ил-28 и не только - Норден, авиадвигатель ВК-1 - копия Nene + наш форсаж, даже АЛ-21 на Су-24 создан не без влияния и частичного копирования фантомовского j79, ГАЗ-21 Волга - по мотивам Ford Customline 53 года, но двигатель V8 опять не по зубам, горбатый запор - по мотивам Фиата, ушастый - по мотивам NSU, ,некоторые более поздние прицелы даже на МиГ-19 - с F-86, ракета К-13 - наше воспроизведение Сайдуиндера, коробка передач на автобусе ЗиС-154 взаимозаменяема со Студобеккеровской (это уже по воспоминаниям родственника) и др. и пр. Список нескончаем. Примус для туристов Шмель, наконец, на самом деле Фебус, француский что-ли.

И все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.


>Есть-есть еще вопросы элементарной организации, снабжения ГСМ и качества ГСМ, подготовки пилотов, наличия квалифицированных механников и т.п. Конечно в моторизованной Германии, все это проходило легче. Но у нас просто сняли рабочих с заводов и вопрос во многом был решен. А немцы своих начали снимать только после 42-го

Вопрос у нас был решен к концу войны, а в 41 именно он и объясняет - куда улетели соколы.

>Я и не удивляюсь куда улетели сталинские соколы и куда подевались МиГи в 41. Но это точно не проблема самолета была - а скорее командования

Увы, МиГ 41 года сопостовим с мессером только по характеристикам на бумаге.
От Oleg
К Serge Turchin (08.10.2005 09:54:13)
Дата 08.10.2005 11:49:34

Re: в кабине...

>С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.

Перетряхивали в основном крен - элероны. Но ведь и системы управления 109Е, Ф и Г - весьма различны. Ит там много нововведений вводилось по ходу серии.

>Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.

Почитал - учтите что Медведь, здесь выступает как-бы журналистом - ему надо текст нагонять по объему - вот он и копошит ВСЕ мелочи, чтобы создать впечатление полного исследования. А я думаю, в реальности все было не совсем так. Интересно, что Медведь многократно повторяется и от этого возникает впечатление о сонме проблем, хотя реально и это не так. Мой Вам совет - не ведитесь на Медведя - он прав лишь отчасти.

>Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?

Ла-9 это вообще дюралевый самолет - у Вас не ошибка?

>Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.

Что такое для предприятия каким был з-д №1 - 800-100 ремкомплектов - месяц работы в три смены и без выходных. система управления в МиГе очень малотрудоемка. Причем наверняека доработки не вели к полной замене, а лишь к мелким улучшениям. Видел МиГи и довоенные и военные - что-то я там больших отличий не находил.

>Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.

наши рации - это копии чего были? Вот и дальность их работы - 75-80% от оригинала.

>> Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.
>И тем не менее это тоже отмечалось.

Думаю несправедливо - МиГ лишь немногих сложнее Яка был на посадке - а Як - это шедевр в смысле посадки. Просто мемуар про сложности в посадке написал кто-то чем-то обиженный на МиГ или еще какая лична причина неприязни к самолету.

>М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А.........., и все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.

Верно что копии и что скорее всего хуже. Но и лучше одновременно - все же под Россию делались эти копии. Ну и не так и долго доводилось - сроки на месяцы считались - не более. Но ясно что сейчас мы Гольф скопировать не сумеем никак. Вот и ответ, что тогда не так как сейчас было и сравнивать так как это Вы сделали Жигули-Гольф - неверно.

>Увы, МиГ 41 года сопоставим с мессером только по характеристикам на бумаге.

Вижу Вас не переубедить - но ИМХО Вы не правы. МиГ - это хороший самолет был, немногим слабее мессера
От Serge Turchin
К Oleg (08.10.2005 11:49:34)
Дата 08.10.2005 12:56:11

Re: в кабине...

>>С чего бы это тогда понадобилось в середине 41 года полностью перетряхивать МиГу систему управления.
>
>Перетряхивали в основном крен - элероны. Но ведь и системы управления 109Е, Ф и Г - весьма различны. Ит там много нововведений вводилось по ходу серии.

Не, лечили же "простоту" входа в штопор, срывные характеристики (предкрылки) - зывышенную эффективность рулей высоты, меняли соотношение площади стабилизатор-рули высоты...

>>Почитайте Медведя. Вы гоняли АМ-38Ф или АМ-35А выпуска 41 года? Наверное между ними есть разница.
>
>Почитал - учтите что Медведь, здесь выступает как-бы журналистом - ему надо текст нагонять по объему - вот он и копошит ВСЕ мелочи, чтобы создать впечатление полного исследования. А я думаю, в реальности все было не совсем так. Интересно, что Медведь многократно повторяется и от этого возникает впечатление о сонме проблем, хотя реально и это не так. Мой Вам совет - не ведитесь на Медведя - он прав лишь отчасти.

Ну не знаю, преемистость, останов двигателей при даче газа на высоте, то же самое при попытке уйти на второй круг и т.п. - это не мелочи, а это только малая часть того, что приводит Медведь ссылаясь на документы.

Я не хочу сказать, что мессер идеален - вполне в курсе про резонанс стабилизатора после отказа от подкосов да и рост мощности двигателя даром не давался Даймлеру, но все-таки степень недоведенности МиГа намного больше. Просто потому, что весь 40-й год и минимум полгода 41-го - это период интенсивной доводки МиГа. А мессер в варианте Е - это 39 год в _серии_, F, с учетом резонанса - середина 41. Но все-таки на Е большинство проблем, которые были характерны для МиГа были залечены.

>>Ага, про сгнившие за несколько месяцев Ла-9 на дальнем востоке видимо в курсе?
>
>Ла-9 это вообще дюралевый самолет - у Вас не ошибка?

Сорри, наверное Ла-7.

>>Далеко не мгновенно. При этом к моменту доводки МиГа по управляемости-устойчивости их выпустили уже больше трети от общего числа.
>
>Что такое для предприятия каким был з-д №1 - 800-100 ремкомплектов - месяц работы в три смены и без выходных.

Но МиГи-то уже в частях, участвуют в боевых действиях.

> система управления в МиГе очень малотрудоемка. Причем наверняека доработки не вели к полной замене, а лишь к мелким улучшениям. Видел МиГи и довоенные и военные - что-то я там больших отличий не находил.

Балансиры навесить наверное несложно. Поменять стабилизатор с рулями высоты тоже. Если этот комплект есть. А вот предкрылки, боюсь, уже более сложно.

>>Тут Вы похоже правы - Арсеньев пишет о двух МиГах без радио как исключении. Остается еще сравнить дальности наших и немецких радиостанций.
>
>наши рации - это копии чего были? Вот и дальность их работы - 75-80% от оригинала.

>>> Ишак опасный самолет на посадке - а МиГ вполне был на уровне.
>>И тем не менее это тоже отмечалось.
>
>Думаю несправедливо - МиГ лишь немногих сложнее Яка был на посадке - а Як - это шедевр в смысле посадки. Просто мемуар про сложности в посадке написал кто-то чем-то обиженный на МиГ или еще какая лична причина неприязни к самолету.

>>М-ка это шасси и кузов от форд V8, но с двигателем - четверкой от ГАЗ-А.........., и все это было хуже оригинала, либо очень долго доводилось до уровня оригинала.
>
>Верно что копии и что скорее всего хуже. Но и лучше одновременно - все же под Россию делались эти копии. Ну и не так и долго доводилось - сроки на месяцы считались - не более. Но ясно что сейчас мы Гольф скопировать не сумеем никак. Вот и ответ, что тогда не так как сейчас было и сравнивать так как это Вы сделали Жигули-Гольф - неверно.

>>Увы, МиГ 41 года сопоставим с мессером только по характеристикам на бумаге.
>
>Вижу Вас не переубедить - но ИМХО Вы не правы. МиГ - это хороший самолет был, немногим слабее мессера

Я думаю он стал бы (и почти стал) таким в середине 42-го после того, как определились бы с оптимальным запасом топлива, облегчили бы за счет исключения носовой фермы, о чем изначально говорил Поликарпов, начали бы массово ставить два ШВАКа, несколько понизили бы высотность мотора, победили проблемы преемственности мотора.

Но по понятным причинам примерно эти мероприятия были проведены применительно к Яку, который к тому же был в серии.
От Oleg
К Serge Turchin (08.10.2005 12:56:11)
Дата 08.10.2005 13:47:37

Re: в кабине...

>Не, лечили же "простоту" входа в штопор, срывные характеристики (предкрылки) - зывышенную эффективность рулей высоты, меняли соотношение площади стабилизатор-рули высоты...

Все это в целом к осени 1941 уже было выполнено. И кстати если бы И-200 остался в ведении Поликарпова - сразу бы много проблем отпало еще на стадии опытной машины. Но у Микояна-гуревича не хватило опыта.

>Ну не знаю, преемистость, останов двигателей при даче газа на высоте, то же самое при попытке уйти на второй круг и т.п. - это не мелочи, а это только малая часть того, что приводит Медведь ссылаясь на документы.

Я думаю, что Медведь откопал ВСЕ недостатки - а вот на плюсы самолета ему места журнального не хватило - обличительный порыв 90-х еще долго у нас не утихнет. Я например от нек пилотов с И-16, слышал что вылезя из кабины МиГ-3 они как дети подпрыгивали и радовались, что и на их улице праздник :) А по приемистости - ведь эти проблемы победили ПРОСТЫМИ РЕГУЛИРОВКАМИ, не меняли ни блоки, ни поршни, ни редуктор, а только изменили мелочь всякую в кабрюраторе - ведь очевидно, что мотор просто глох от недостатка или избытка бензина и ВСЕ. На Илах - а там тот же мотор - таких проблем ведь не было.

>Я не хочу сказать, что мессер идеален...

Это правильно - он не идеален, хотя конечно он вовремя попал в струю - в 1935-м. Но и то до конца войны устарел. А Ишак - 1933 - устарел уже в 1941-м. Ишаку на смену был бы хорош И-185 (или И-180 - хотя бы). Но...

>Сорри, наверное Ла-7.

Вполне понятно - Дальний Восток - это субтропики летом и континентальный климат зимой. Там надо ухаживать за самолетом. Ну и потом какого года эти Ла-7? До войны МиГи гораздо качественнее делали.

>Но МиГи-то уже в частях, участвуют в боевых действиях.

Тем более их ремонтировали еще интенсивнее и наверняка все было исправлено оч быстро - ведь нет же свидетельств, что множество самолетов стояло.

>Я думаю он стал бы (и почти стал) таким в середине 42-го после того, как определились бы с оптимальным запасом топлива, облегчили бы за счет исключения носовой фермы, о чем изначально говорил Поликарпов, начали бы массово ставить два ШВАКа, несколько понизили бы высотность мотора, победили проблемы преемственности мотора. Но по понятным причинам примерно эти мероприятия были проведены применительно к Яку, который к тому же был в серии.

Да, наверное. Но все же для 1941-го МиГ был намного лучше всего что мы имели, кроме Як-1 пожалуй, который тоже довели до ума позже гораздо.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (08.10.2005 08:13:33)
Дата 08.10.2005 08:57:58

Re: в кабине...

И еще один пикантный вопрос - у Арсеньева написано, что из ~3200 МиГ-1/3 почти 2000 было выпущено только с двумя ШКАСами. Это действительно так и было? Не опечатка?
От В.Марков
К Serge Turchin (08.10.2005 08:57:58)
Дата 08.10.2005 10:10:21

Re: в кабине...

>И еще один пикантный вопрос - у Арсеньева написано, что из ~3200 МиГ-1/3 почти 2000 было выпущено только с двумя ШКАСами. Это действительно так и было? Не опечатка?

Добрый день !!
Есть таблица по Составу вооружений МиГ-3 на момент выхода с завода.
Вооруженных 2хШКАС + 1 БС выпущенно 1976шт. Но эта таблица не учитывает количество ремкомплектов, новых консолей крыльев, с возможностью оснащения крыльевыми БК. К сожалению у "Медведя и Ко" не указан номер этого постановления, как и общего количества таких комплектов. Тем не менее были заводские ремонтные бригады которые переоснащали строевые МиГи вооруженнием, меньшими по объему баками ( с завода отправлено во 2 квартале 41-го 802 комплекта ).
Интересно вот еще что... Из той же книги Медведя... :
"...По плану ГУ ВВС РККА в первом полугодии 41-го , на МиГ-1/3 планировалось пересадить 2058 летчиков. Реально в большей или меньшей степени освоили новые самолеты МиГ 686 пилотов, из которых примерно 100 считалось готовыми к боевым действиям днем. "

С Ув. В.М.
От Serge Turchin
К В.Марков (08.10.2005 10:10:21)
Дата 08.10.2005 10:35:59

Re: в кабине...

>>И еще один пикантный вопрос - у Арсеньева написано, что из ~3200 МиГ-1/3 почти 2000 было выпущено только с двумя ШКАСами. Это действительно так и было? Не опечатка?
>
>Добрый день !!
>Есть таблица по Составу вооружений МиГ-3 на момент выхода с завода.
>Вооруженных 2хШКАС + 1 БС выпущенно 1976шт. Но эта таблица не учитывает

Похоже у Арсеньева здесь опечатка, поскольку 1976 он указывает как 2x7.62 ШКАС, что явно нонсенс.

Трехточечный вариант, однако не очень адекватен 41-му году.

>количество ремкомплектов, новых консолей крыльев, с возможностью оснащения крыльевыми БК. К сожалению у "Медведя и Ко" не указан номер этого постановления, как и общего количества таких комплектов. Тем не менее были заводские ремонтные бригады которые переоснащали строевые МиГи вооруженнием, меньшими по объему баками ( с завода отправлено во 2 квартале 41-го 802 комплекта ).
>Интересно вот еще что... Из той же книги Медведя... :
>"...По плану ГУ ВВС РККА в первом полугодии 41-го , на МиГ-1/3 планировалось пересадить 2058 летчиков. Реально в большей или меньшей степени освоили новые самолеты МиГ 686 пилотов, из которых примерно 100 считалось готовыми к боевым действиям днем. "

Ну именно подобные моменты я имел ввиду под словом "организация" и "подготовка пилотов".

>С Ув. В.М.