От Alex
К Д. Литвинов
Дата 06.10.2005 19:37:42
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Всему виной...

>а батарею.. чего ее отлавливать? развернуть зенитки вдоль шоссе (больше-то нестись танкам негде)

Почему не развернули?

>ответный вопрос - у вас есть примеры, когда немцы колонны танков без пехоты к нам в тыл засылали?

Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО. Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 19:37:42)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Re: Всему виной...

>Почему не развернули?

когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

>Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО.

ну, это ведь ваша фраза -
"Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность?" =)
оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?

а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

у немцев в 41м двигались механизированные части, при поддержке танков и - обязательно - с противотанковой артиллерией. Гр А "Юг" так вообще практически танков не имела. Так что полевые кухни (а также подводы с боеприпасами, тягачи с запчастями) особо-то не отставали =)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 13:35:53

Re: Всему виной...

>>Почему не развернули?
>
>когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

>оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
>
>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 14:24:06

Re: Всему виной...

>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

в общем, я как раз и говорил о том, что чисто танковая атака без пехоты и артиллерии даже на глубину 50 км - редкость. если выбить грузовики с пехотой и артиллерию (например, как раз из-за штурмовкой с воздуха) - одни танки никто вперед у немцев пускать не будет. (или один КВ по дороге с завода на фронт всю встречную колонну и перемелет)
а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

>Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...

а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 14:24:06)
Дата 07.10.2005 16:37:36

Re: Всему виной...

>>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.
>
>потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

>если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?

К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 16:37:36)
Дата 07.10.2005 17:42:03

Re: Всему виной...

>Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

да, я понял. насчет вынужденных "импровизаций" в условиях развала фронта - я полностью с вами согласен.

>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>
>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

>>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

;)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 17:42:03)
Дата 07.10.2005 18:01:35

Re: Всему виной...

>>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)
>
>ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

Я же смайл поставил:) А если серьезно - так и "берегли матчасть" - голову да задницу, пока загранотрядов не понаставили...

>>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>>
>>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!
>
>вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...

>>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

>;)

Влез - приходится расхлебывать:)
От ZaReznik
К Alex (07.10.2005 18:01:35)
Дата 07.10.2005 18:57:02

Re: Всему виной...

>Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...
Статистика - вещь хитрая :)
Эффективность можно оценивать, например, в килограммах бомб и кол-ве РСов, доставленных по назначению, по отношению к количеству потерянных машин
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 13:46:10

Re: Всему виной...

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км,

Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.

А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:46:10)
Дата 07.10.2005 13:54:02

Re: Всему виной...

>Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.
>А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?

Вы тему помните? Тацинскую я вспомнил как пример для раздумий - стреляли по танкам только из того, что эффективно, или из всего в подряд?

А так... Если бы немцы или наши - без разницы - поехали бы в Гималаи, по ним бы даже и стрелять не пришлось. Забили бы местные жители палками, когда где-нибудь они вылезли бы отлить или воды спросить.
От Динамик
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:40:35

Re: Всему виной...

>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем,

и остатки бензина сливаем из всех уцелевших танков в командирский и айда- назад! ;-)