От Динамик
К Alex
Дата 04.10.2005 11:09:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Сказочник или...

>>Кто-нить проверял эти потери "по немецким данным"? ;-)
>
>К чему прищур-то? Вы умеете проверять потери, не имея даты?

Кроме даты есть еще несколько наводящих фактов. Как-то повреждение немецкого морского "охотника", потеря двух истребителей и повреждение одного (подтверждено нашими наземниками). Причем, все это в одном бою.

>Да и заявка трех побед, даже если противник ничего не потерял - нормальное явление. Он же не девять заявил, из которых он троим выпуженными шасси крылья пообламывал... Летчиков, которые 3-4 победы заявили в одном бою - тьма-тьмущая:)

А я не про заявки, я про НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ в реале. Аля Рыбин. ;-)
От Alex
К Динамик (04.10.2005 11:09:21)
Дата 04.10.2005 11:25:03

Re: Сказочник или...

>А я не про заявки, я про НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ в реале. Аля Рыбин. ;-)

Для этого ТВД и существует Рыбин, без всяких "а-ля";) Я действительно не понял тогда Вашего вопроса - если спрашиваете серьезно, ни к чему брать в кавычки "по немецким данным", упоминать сказочников и ставить в конце смайл с подбитым глазом:)

Я про то, что если и не сбил он никого - сказочником его называть не за что, оверклэйм "в пределах допуска"...
От Динамик
К Alex (04.10.2005 11:25:03)
Дата 04.10.2005 12:45:47

Re: Сказочник или...

>>А я не про заявки, я про НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ в реале. Аля Рыбин. ;-)
>
>Для этого ТВД и существует Рыбин, без всяких "а-ля";) Я действительно не понял тогда Вашего вопроса - если спрашиваете серьезно, ни к чему брать в кавычки "по немецким данным", упоминать сказочников и ставить в конце смайл с подбитым глазом:)
>Я про то, что если и не сбил он никого - сказочником его называть не за что, оверклэйм "в пределах допуска"...


Alex, от вас инфы по моему вопросу НОЛЬ. И чего влезли непонятно.
Подождем более информированных товарищей. Все-таки, не каждый день наши соколы по три врага подбивают. ;-)
От Alex
К Динамик (04.10.2005 12:45:47)
Дата 04.10.2005 13:01:20

Re: Сказочник или...

>Alex, от вас инфы по моему вопросу НОЛЬ. И чего влезли непонятно.
>Подождем более информированных товарищей. Все-таки, не каждый день наши соколы по три врага подбивают. ;-)

От Вашего вопроса информированным товарищам инфы просто два нуля, уважаемый Динамик! Я сейчас возьму список побед только одного полка, и найду там полтора десятка заявок по три победы в одном бою. С подтверждениями.
От Динамик
К Alex (04.10.2005 13:01:20)
Дата 04.10.2005 13:04:47

Re: Сказочник или...

>>Alex, от вас инфы по моему вопросу НОЛЬ. И чего влезли непонятно.
>>Подождем более информированных товарищей. Все-таки, не каждый день наши соколы по три врага подбивают. ;-)
>
>От Вашего вопроса информированным товарищам инфы просто два нуля, уважаемый Динамик! Я сейчас возьму список побед только одного полка, и найду там полтора десятка заявок по три победы в одном бою. С подтверждениями.

Давайте! Полк в котором воевал Голодовников, надеюсь знаете.
Кстати, информированные товарищи про Голодовникова уже давно знают. Потому и вопрос мой был, а вдруг кто проверял по немцам.
От Alex
К Динамик (04.10.2005 13:04:47)
Дата 04.10.2005 13:13:41

Re: Сказочник или...

>>От Вашего вопроса информированным товарищам инфы просто два нуля, уважаемый Динамик! Я сейчас возьму список побед только одного полка, и найду там полтора десятка заявок по три победы в одном бою. С подтверждениями.
>
>Давайте! Полк в котором воевал Голодовников, надеюсь знаете.
>Кстати, информированные товарищи про Голодовникова уже давно знают. Потому и вопрос мой был, а вдруг кто проверял по немцам.

Уточню - с подтверждениями нашими наземными частями, конечно. По 2 ГвИАП КСФ данных у меня нет, да и ни у кого здесь, возможно, тоже. Еще раз говорю - заявка трех сбитых в одном бою - дело обыденное, мне не понравилось слово "сказочник"!!!

А то, что я Вам скажу - "в таком-то бою с/л Гулаев или м/л Мариинский заявил 4 ФВ-190 или 3 Ю-87" - пожизненного счастья Вам не составит, я уверен:)
От Динамик
К Alex (04.10.2005 13:13:41)
Дата 04.10.2005 13:22:15

Re: Сказочник или...

>Уточню - с подтверждениями нашими наземными частями, конечно. По 2 ГвИАП КСФ данных у меня нет, да и ни у кого здесь, возможно, тоже. Еще раз говорю - заявка трех сбитых в одном бою - дело обыденное, мне не понравилось слово "сказочник"!!!

И мне не понравилось. Но не я первый это слово произнес.
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/85108.htm
Вот взял пример всем известного Голодовникова. Решил спросить насчет достоверности им совершенного, рассказанного в интервью.

>А то, что я Вам скажу - "в таком-то бою с/л Гулаев или м/л Мариинский заявил 4 ФВ-190 или 3 Ю-87" - пожизненного счастья Вам не составит, я уверен:)

Мне принесет счастье не заявка, а ее подтверждение по немецким данным. Именно это частенько подвергается сомнениям (хотя и наличие заявок в наших архивах тоже). На моей памяти не было тут ни разу, чтобы рассказ о каком-нить воздушном бое (в мемуаре или беседе) сошелся с документально зафиксированными немецкими потерями. Может быть Голодовников будет первым?
От gull
К Динамик (04.10.2005 13:22:15)
Дата 04.10.2005 14:12:50

Re: Сказочник или...

Добрый день,

>Мне принесет счастье не заявка, а ее подтверждение по немецким данным.

15.09.44 это было. В тот день примерно в том районе немцы действительно потеряли два Мессершмитта. Остается только выяснить наличие других заявок с нашей стороны.

>Именно это частенько подвергается сомнениям (хотя и наличие заявок в наших архивах тоже). На моей памяти не было тут ни разу, чтобы рассказ о каком-нить воздушном бое (в мемуаре или беседе) сошелся с документально зафиксированными немецкими потерями. Может быть Голодовников будет первым?

Ну зачем вы так категоричны. А как же ваш любимый эпизод с Ju 86, сбитым Емельяненко?;)

С уважением,

gull
От maxbig
К gull (04.10.2005 14:12:50)
Дата 04.10.2005 22:00:34

Re: Сказочник или...

>
>15.09.44 это было. В тот день примерно в том районе немцы действительно потеряли два Мессершмитта. Остается только выяснить наличие других заявок с нашей стороны.

Угу. По Ларинцеву, Супруну 15.09.44
10./JG5 Bf109G6 w/n166177 Lt.G.Fuhmann пропал без вести р-н Пумманки (это в районе п/острова Рыбачий)
10./JG5 Bf109G6 w/n412439 Uffz H.Lork ранен р-н о.Хейниаари

От Д. Литвинов
К maxbig (04.10.2005 22:00:34)
Дата 05.10.2005 10:09:36

Re: Сказочник или...

>>Остается только выяснить наличие других заявок с нашей стороны.
>
>Угу. По Ларинцеву, Супруну 15.09.44
> 10./JG5 Bf109G6 w/n166177 Lt.G.Fuhmann пропал без вести р-н Пумманки (это в районе п/острова Рыбачий)
> 10./JG5 Bf109G6 w/n412439 Uffz H.Lork ранен р-н о.Хейниаари

вообще, флот заявил 4 победы в воздушных боях в этот день (правда, не знаю, каких). По Ларинцеву, Супруну кстати первый Bf109 значится за кап. Сахаровым =)

а так - оба сбиты в районе Пумманки, то есть базы торп. катеров, куда они возвращались после атаки конвоя в р-не Саг-фьорда. по-моему, подходят =)
От М.Быков
К Д. Литвинов (05.10.2005 10:09:36)
Дата 05.10.2005 16:13:08

Вопросы

>вообще, флот заявил 4 победы в воздушных боях в этот день (правда, не знаю, каких). По Ларинцеву, Супруну кстати первый Bf109 значится за кап. Сахаровым =)

Откуда данные о заявках ВВС СФ на дату?
"По Ларинцеву, Супруну" - это где?
/В связи с откзом Ю.Рыбина от участия в проекте по асам меня крайне интересуют своедения о победах ИА ВВС СФ. И Чф, кстати, тоже)))/.

МБ
От Д. Литвинов
К М.Быков (05.10.2005 16:13:08)
Дата 06.10.2005 10:42:21

Re: Вопросы

>/В связи с откзом Ю.Рыбина от участия в проекте по асам меня крайне интересуют своедения о победах ИА ВВС СФ. И Чф, кстати, тоже)))/.

к моему большому сожалению, у меня вряд ли есть информация, которую вы не знаете.

>>вообще, флот заявил 4 победы в воздушных боях в этот день (правда, не знаю, каких). >
>Откуда данные о заявках ВВС СФ на дату?

это есть в "Хронике ВОВ на северном морском театре" (вып. 7) - выдержки их нее периодически печатались в нескольких местах, например, в "Морском сборнике" 1994.
но там очень кратко -
"85 самолетов авиации СФ нанесли удары по кораблям и порт. сооружениям в р-нах Варангер-фьорда и порта Киркинес, потоплены 2 ска, 1 тр (2 тыс. т), повр. 2 тн, 2 тр, 3 баржи, мотобот, склад боепитания." (по Роверу, на самом деле потоплены паром MFP F 223 и охотник UJ 1224).
"12 самолетов прикрывали главную базу флота.
В результате воздушных боев потери противника - 4 самолета, наши потери - 3."

>>По Ларинцеву, Супруну кстати первый Bf109 значится за кап. Сахаровым =)
>"По Ларинцеву, Супруну" - это где?

да это я с сайта "арктиквар" взял.
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/cont/Bf109loss.htm
там же считается, что авторы - М.Н.Супрун, И.Р.Ларинцев. "Люфтваффе под Полярной звездой" =)
От Андрей Диков
К Д. Литвинов (06.10.2005 10:42:21)
Дата 06.10.2005 13:11:10

Re: Вопросы

День добрый!

>там же считается, что авторы - М.Н.Супрун, И.Р.Ларинцев. "Люфтваффе под Полярной звездой" =)

Это была небольшая, тонкообложная брошюра страниц на 100-150 изданная Архангельским университетом. Светло-синяя обложка. Год издания 1997 или 1999.

Севера - не мое, но я ее конечно же в свое время прикупил. Хороша.

Информация по заявкам наших - периодически встречается как примечания к записи о конкретной потере. Полной картины конечно не составляет.


С уважением, Андрей
От Oleg
К Андрей Диков (06.10.2005 13:11:10)
Дата 07.10.2005 09:44:11

Брошюра - это передер из Руно

ларинцева-супруна это неполный передер данных Руно Раутио из Норвегии с какими-то детскими комментариями по поводу типов самолетов и их применения. Диссертацию наверно какую писали. Ясно, что сами они ничего этого найти в наших архивах не могли, а ездили ли в Германию - не знаю.

Брошюра эта удобна тем, что ничего не надо распечатывать из инета - и пометки в ней удобно ставить - этот найден, а этот еще нет.

Но в целом - так...
От maxbig
К М.Быков (05.10.2005 16:13:08)
Дата 05.10.2005 17:34:22

Re: Вопросы


>"По Ларинцеву, Супруну" - это где?

Они книгу выпускали в конце 90-х с полным (известным на тот момент) перечнем потерь Люфтваффе на Севере.
От М.Быков
К maxbig (05.10.2005 17:34:22)
Дата 05.10.2005 17:39:41

Re: Вопросы


>>"По Ларинцеву, Супруну" - это где?
>
>Они книгу выпускали в конце 90-х с полным (известным на тот момент) перечнем потерь Люфтваффе на Севере.

Потери-то не вопрос, полный список (полнее чем у ЛС) в сети есть. Меня интересуют именно заявки, вернее - засчитанные воздушные победы ИА ВВС СФ (и ЧФ).

МБ
От Динамик
К gull (04.10.2005 14:12:50)
Дата 04.10.2005 16:03:20

Re: Сказочник или...

>Добрый день,

>>Мне принесет счастье не заявка, а ее подтверждение по немецким данным.
>
>15.09.44 это было. В тот день примерно в том районе немцы действительно потеряли два Мессершмитта. Остается только выяснить наличие других заявок с нашей стороны.

Большое спасибо!
А морской охотник действительно был подожжен? Или это уже по другому ведомству? ;-)

>>Именно это частенько подвергается сомнениям (хотя и наличие заявок в наших архивах тоже). На моей памяти не было тут ни разу, чтобы рассказ о каком-нить воздушном бое (в мемуаре или беседе) сошелся с документально зафиксированными немецкими потерями. Может быть Голодовников будет первым?
>
>Ну зачем вы так категоричны. А как же ваш любимый эпизод с Ju 86, сбитым Емельяненко?;)

Дык я помню сколько тут копий пришлось поломать, чтобы Мишу Быкова убедить в этом. Снимок искореженного немца висит в спальне Василия Борисовича, все подтверждения имеются, более ниоткуда заявок не слышно, ан нет, все равно некоторым неубедительно. ;-)
От Д. Литвинов
К Динамик (04.10.2005 16:03:20)
Дата 05.10.2005 10:15:57

Re: Сказочник или...

>А морской охотник действительно был подожжен? Или это уже по другому ведомству? ;-)

очередью из авиац. пушки серьезные повреждения немецкому СКР или охотнику нанести крайне маловероятно..
так что факт попадания надо где-нибудь вроде Журнала боевых действий Адмирала Полярного побережья искать (он кстати до 16 сентября 1944 г. только уцелел =), а лучше - в Журналах флотилий (тоже тех что сохранились). но их, как я понимаю, в России считанные люди в руках держали =(
От ZaReznik
К Д. Литвинов (05.10.2005 10:15:57)
Дата 06.10.2005 19:30:25

Re: Сказочник или...

>очередью из авиац. пушки серьезные повреждения немецкому СКР или охотнику нанести крайне маловероятно..
Даже 37-мм?? ;)
От ZaReznik
К ZaReznik (06.10.2005 19:30:25)
Дата 06.10.2005 20:17:52

Вдогонку

>>очередью из авиац. пушки серьезные повреждения немецкому СКР или охотнику нанести крайне маловероятно..
>Даже 37-мм?? ;)
Тут недавно попалась свежая книга про МО-4 - дык там Бирюк дает эпизоды с участием штурмующих FW-190 вполне результативные для немцев
От Андрей Диков
К Динамик (04.10.2005 16:03:20)
Дата 04.10.2005 17:45:45

Re: Сказочник или...

День добрый!

>Большое спасибо!
>А морской охотник действительно был подожжен? Или это уже по другому ведомству? ;-)

Навскидку, у Ровера ничего нет:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-09.htm

Хотя Ровера конечно не достаточно.


С уважением, Андрей
От gull
К Динамик (04.10.2005 16:03:20)
Дата 04.10.2005 16:31:35

В потерях немецкого флота не компетентен(-)
От Д. Литвинов
К Динамик (04.10.2005 13:22:15)
Дата 04.10.2005 13:42:38

Re: Сказочник или...

На моей памяти не было тут ни разу, чтобы рассказ о каком-нить воздушном бое (в мемуаре или беседе) сошелся с документально зафиксированными немецкими потерями. Может быть Голодовников будет первым?

с ходу - бой 1 ноября над Ханко - описан в мемуарах Голубева. сбит капитан Пааво Берг. ход боя описан весьма точно (хотя ошибка в дате на 1 день)