От ZaReznik
К Mike~Azaroff
Дата 30.09.2005 15:52:04
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Одну минуточку...

>1. По советским источникам попаданий бомб было два. Почему я должен подвергать это сомнению?
Лично я подвергаю. Соображения следующие:

1) Не зная об использовании 1000-кг бомб, наши посчитали что такие повреждения могли нанести только парой 500-кг.

2) Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос - ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Да, могли слышать несколько взрывов бомб + взрыв БК.
Да, оставшиеся в живых моряки и офицеры "Марата" могли принять близкий взрыв за прямое попадание.

Вот поэтому лично мне интересно: на основании каких наблюдений и каких выводов была сделана запись о двух прямых попаданиях.

>Не понял вопроса. Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя.
Безусловно. На каждый забитый гол работает вся команда ;))
Но обращаю ваше внимание еще и еще раз: в 1941 Рудель не был командиром и не мог сам на себя написать в представлении на награждение RK о том, что он единолично ухецал "Марат"
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 15:52:04)
Дата 30.09.2005 19:15:55

Re: Одну минуточку...

По своему интеерсные сомнения и соображения, но.

>Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос -
>ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).

Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.

Ну и + ответ Василия
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:15:55)
Дата 30.09.2005 19:50:56

Re: Одну минуточку...

>Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.

И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК). Поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).
Не совсем так. Вы вместо "мега-Руделя" предлагаете хладнокровного "мега-Штеена" - в пикировании увернулся от неожиданно сманеврировавшего Руделя, а потом опять довернул на цель и влепил бонбу в яблочко.

Опять-таки именно поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.
Авжеш

>Ну и + ответ Василия
Тоже согласен
От Д. Литвинов
К ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата 03.10.2005 10:11:05

Re: Одну минуточку...

>И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что

>ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК).

а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)

а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?
От ZaReznik
К Д. Литвинов (03.10.2005 10:11:05)
Дата 03.10.2005 16:56:46

Re: Одну минуточку...

>как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что
ОК, пусть будет так. Толпа народу внимательно смотрит исключительно на 2 бомбы, летящие в "Марат"
Развиваем идею дальше.
Куда попала эта самая вторая бомба?
Если не в воду, то всё в ту же носовую часть ЛК?
Ну и следующий вопрос - а не сдетонирует ли БК от 1-й бомбы раньше?

>а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)
Можно добавить еще бортстрелков.
ИМХО - ну нет пока четких оснований столь однозначно заявлять, что экипажи группы врут, а у наземных наблюдателей безупречные условия наблюдения.

>а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
>откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?
версия 1 - просто сбили (ЕМНИП инфа проскакивала)
версия 2 (конспилорологическая) - Штеен ведь летел на самолете Руделя, а тот честно описал как перед этим героически в бомбой выходил из пикирования - т.е. влупил своему самолету непонятную нагрузку. Вот в нём чой-то и отломилось (тяга какая-нибудь и т.д.)
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата 01.10.2005 00:20:19

Re: Одну минуточку...

>"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.
Ну там народа было достаточно - экипажи кораблей, гарнизон острова, местные жители.
Уж потенциальных свидетелей было достаточно.
Просто Ваши сомнения могут иметь место, но ни Вы ни я там не были и судить мы можем только по тем фактам и утверждениям, которые до нас дошли. Я не вижу причин отвергать официальную версию о двух бомбах, Вы в этом сомневаетесь - ну и ради Бога.
Тем не менее, в любом случае тезис о повреждении "Марата" как единоличной (!) победе руделя врядли выдерживает критику
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (01.10.2005 00:20:19)
Дата 03.10.2005 17:00:12

Re: Одну минуточку...

ОК
Зафиксируем различие в точках зрения