От Mike~Azaroff
К ZaReznik
Дата 29.09.2005 19:44:20
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Одну минуточку...

Насчет расклада - согласен, вероятно так.

>За потопление линкора он также сам себя награждал? ;)))
Ту уже были слова на этот счет. Забыл он или скорее всего намеренно не упомянул в этой связи и Штеена (все-таки в Марат 2 бомбы попало) и других.
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (29.09.2005 19:44:20)
Дата 29.09.2005 20:00:41

Re: Одну минуточку...

>Ту уже были слова на этот счет. Забыл он или скорее всего намеренно не упомянул в этой связи и Штеена (все-таки в Марат 2 бомбы попало) и других.
1) Есть сомнения в том, что наблюдалось именно одновременное прямое попадание сразу 2 бомб.
При том дурдоме, который был тогда в Кронштадте лично я очень сильно сомневаюсь в реальной возможности наблюдателей из этой бомбово-зенитной какафонии четко разделить по времени два прямых попадания и взрыв б/к.
Опять-таки никогда никаких подробностей откуда именно наблюдались эти взрывы и как именно они наблюдались.
2) Т.е. вы утверждаете, что когда Рудель был награжден RK, то до этого он сам на себя написал представление? "Какие фаши токазательства?" (с)
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (29.09.2005 20:00:41)
Дата 29.09.2005 23:49:07

Re: Одну минуточку...

1. По советским источникам попаданий бомб было два. Почему я должен подвергать это сомнению?
2. >Т.е. вы утверждаете, что когда Рудель был награжден RK,
>то до этого он сам на себя написал представление? "Какие фаши токазательства?" (
Не понял вопроса. Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (29.09.2005 23:49:07)
Дата 30.09.2005 15:52:04

Re: Одну минуточку...

>1. По советским источникам попаданий бомб было два. Почему я должен подвергать это сомнению?
Лично я подвергаю. Соображения следующие:

1) Не зная об использовании 1000-кг бомб, наши посчитали что такие повреждения могли нанести только парой 500-кг.

2) Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос - ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Да, могли слышать несколько взрывов бомб + взрыв БК.
Да, оставшиеся в живых моряки и офицеры "Марата" могли принять близкий взрыв за прямое попадание.

Вот поэтому лично мне интересно: на основании каких наблюдений и каких выводов была сделана запись о двух прямых попаданиях.

>Не понял вопроса. Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя.
Безусловно. На каждый забитый гол работает вся команда ;))
Но обращаю ваше внимание еще и еще раз: в 1941 Рудель не был командиром и не мог сам на себя написать в представлении на награждение RK о том, что он единолично ухецал "Марат"
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 15:52:04)
Дата 30.09.2005 19:15:55

Re: Одну минуточку...

По своему интеерсные сомнения и соображения, но.

>Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос -
>ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).

Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.

Ну и + ответ Василия
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (30.09.2005 19:15:55)
Дата 30.09.2005 19:50:56

Re: Одну минуточку...

>Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.

И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК). Поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).
Не совсем так. Вы вместо "мега-Руделя" предлагаете хладнокровного "мега-Штеена" - в пикировании увернулся от неожиданно сманеврировавшего Руделя, а потом опять довернул на цель и влепил бонбу в яблочко.

Опять-таки именно поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.
Авжеш

>Ну и + ответ Василия
Тоже согласен
От Д. Литвинов
К ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата 03.10.2005 10:11:05

Re: Одну минуточку...

>И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что

>ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК).

а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)

а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?
От ZaReznik
К Д. Литвинов (03.10.2005 10:11:05)
Дата 03.10.2005 16:56:46

Re: Одну минуточку...

>как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что
ОК, пусть будет так. Толпа народу внимательно смотрит исключительно на 2 бомбы, летящие в "Марат"
Развиваем идею дальше.
Куда попала эта самая вторая бомба?
Если не в воду, то всё в ту же носовую часть ЛК?
Ну и следующий вопрос - а не сдетонирует ли БК от 1-й бомбы раньше?

>а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)
Можно добавить еще бортстрелков.
ИМХО - ну нет пока четких оснований столь однозначно заявлять, что экипажи группы врут, а у наземных наблюдателей безупречные условия наблюдения.

>а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
>откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?
версия 1 - просто сбили (ЕМНИП инфа проскакивала)
версия 2 (конспилорологическая) - Штеен ведь летел на самолете Руделя, а тот честно описал как перед этим героически в бомбой выходил из пикирования - т.е. влупил своему самолету непонятную нагрузку. Вот в нём чой-то и отломилось (тяга какая-нибудь и т.д.)
От Mike~Azaroff
К ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата 01.10.2005 00:20:19

Re: Одну минуточку...

>"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.
Ну там народа было достаточно - экипажи кораблей, гарнизон острова, местные жители.
Уж потенциальных свидетелей было достаточно.
Просто Ваши сомнения могут иметь место, но ни Вы ни я там не были и судить мы можем только по тем фактам и утверждениям, которые до нас дошли. Я не вижу причин отвергать официальную версию о двух бомбах, Вы в этом сомневаетесь - ну и ради Бога.
Тем не менее, в любом случае тезис о повреждении "Марата" как единоличной (!) победе руделя врядли выдерживает критику
От ZaReznik
К Mike~Azaroff (01.10.2005 00:20:19)
Дата 03.10.2005 17:00:12

Re: Одну минуточку...

ОК
Зафиксируем различие в точках зрения
От Василий
К Mike~Azaroff (29.09.2005 23:49:07)
Дата 30.09.2005 09:04:00

Re: Одну минуточку...

>Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя

Почему-то никого не смущает система, принятая у немцев, по которой воздушные победы записывали на счет только одного летчика, даже если по цели стреляла целая толпа. Ну не было у них понятия "групповая победа". Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.

С уважением,
Василий.
От Mike~Azaroff
К Василий (30.09.2005 09:04:00)
Дата 30.09.2005 19:32:10

Re: Одну минуточку...

Ну тут работала и гебельсовская пропаганда.
Кстати, по воспоминаниям Gunther Rail'я, Рудель далеко не был скромным человеком, "Он действитель­но считал себя великим"
От petrovich
К Василий (30.09.2005 09:04:00)
Дата 30.09.2005 19:02:46

Re: Одну минуточку...

>Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.

ЕМНИП, только Рудель и Штеен тащили тогда тонные бомбы. Если немцы видели, что Штеен промахнулся, а в линкор тонка жахнула, то логика проста.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К petrovich (30.09.2005 19:02:46)
Дата 03.10.2005 10:14:56

Re: Одну минуточку...

>>Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.
>
>ЕМНИП, только Рудель и Штеен тащили тогда тонные бомбы. Если немцы видели, что Штеен промахнулся, а в линкор тонка жахнула, то логика проста.

Немцы видели, а наши нет? ;-)
От ZaReznik
К Динамик (03.10.2005 10:14:56)
Дата 03.10.2005 17:11:08

Re: Одну минуточку...

>Немцы видели, а наши нет? ;-)
ИМХО наши вполне могли по незнанию принять близкий взрыв "тонки" за то, что показалось прямым попаданием "пятисотки".
Незнание объяснимо предельно просто - до этого ничем крупнее 500-кг немцы наши "горшки" не атаковали. Да и не думаю, что во всяких справочниках-таблицах тогда было указано, что одномоторные машины (Ju-87B, в частности) могут таскать 1000-кг бомбу