Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	М.Быков
К	karlenko
Дата	28.09.2005 13:35:12
Рубрики	Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

"Главная цель любых мемуаров - самооправдание" (с)

Вот не помню, что сказал, но правильно, ИМХО.

МБ

От	Mike~Azaroff
К	М.Быков (28.09.2005 13:35:12)
Дата	28.09.2005 14:21:48

Re: "Главная цель...

Не обязательно. Для нациков по крайней мере с муками совести это связано не было. Большинство из них так и остались нациками (Руделя вспомнить), даже читать тошно.
И еще штрих. Насчет их правдивости. Мемуары и дневники - это одно, бог с ними.
Но вот документы, такие как например корабельный журнал и тд...
Пардон за оффтоп, отец у меня был знаком с адмиралом Эмом, командующим ВМФ ГДР. В годы войны Эм был матросом на Тирпице. По его воспоминаниям весь экипаж знал, что Тирпиц торпедировала советская ПЛ, но командование линкором этот факт в корабельном журнале не отобразило
Так что источники с той стороны вовсе не всегда могут помочь в восстановлении былых событий.
Наши, ИМХО, честнее писали

От	avia2
К	Mike~Azaroff (28.09.2005 14:21:48)
Дата	28.09.2005 16:34:50

Насчет Тирпица - такую огромную промашку советской пропаганды(+)

Вам надо донести до военно-морских форумов - там ее прочитают с интересом. :)
А то советские власти так и не смогли найти ни одного доказательства попадания торпед в Тирпиц, а тут доказательства прямо в руки сами плывут...

От	Mike~Azaroff
К	avia2 (28.09.2005 16:34:50)
Дата	28.09.2005 16:59:55

Re: Насчет Тирпица...

Да уже делилися этой инфой в дискуссиях. Реально Эм был матросом на Тирпице

От	Интересующийся
К	Mike~Azaroff (28.09.2005 16:59:55)
Дата	29.09.2005 15:03:53

Re: Насчет Тирпица...

>Да уже делилися этой инфой в дискуссиях. Реально Эм был матросом на Тирпице

Ага. А Евграфыч реально был летчиком-истребителем. Это автоматически доказывает, что он сбил двести самолей?
И как это, интересно, вся команда тирпица узнала что была торпедирована именно советской лодкой? Что - подводники во время атаки подняли флаг на перископе, или уходя играли на гармони и матерились?

От	Mike~Azaroff
К	Интересующийся (29.09.2005 15:03:53)
Дата	29.09.2005 19:32:17

Re: Насчет Тирпица...

Ну я же Вас не хочу переубедить. Я доверяю словам отца и верю Эму, мне этого достаточно. Вы не верите - ну и ладно.
Подробностей не знаю, возможно по зоне ответсвенности или каким-то другим признакам, гармони и мата не было. Экипаж знал что русские

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 19:32:17)
Дата	29.09.2005 21:31:53

А как Эм стал командующим?

Здравствуйте!

>Ну я же Вас не хочу переубедить. Я доверяю словам отца и верю Эму, мне этого достаточно. Вы не верите - ну и ладно.

ГДРовский адмирал должен поддерживать советскую мифологию.

>Подробностей не знаю, возможно по зоне ответсвенности или каким-то другим признакам, гармони и мата не было. Экипаж знал что русские

Ага. А нацисты это специально засекретили.

С уважением, Viggen

От	Mike~Azaroff
К	Viggen (29.09.2005 21:31:53)
Дата	29.09.2005 23:29:42

Re: А как...

Здравствуйте!
>ГДРовский адмирал должен поддерживать советскую мифологию.
А почему он должен что-то поддерживать? И в чем она эта мифология заключалась?

>Ага. А нацисты это специально засекретили.
Просто не внесли эти данные в корабельный журнал

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 23:29:42)
Дата	30.09.2005 01:06:44

Re: А как...

Здравствуйте!

>А почему он должен что-то поддерживать? И в чем она эта мифология заключалась?

Поскольку eго работодатели - ВМФ СССР, по сути. А мифология заключалась в том, что Советский флот не бездарно провел всю войну, а внес большой вклад в победу.

>Просто не внесли эти данные в корабельный журнал
Ну да. Л-21 не попадала в Тирпиц, это давно признано всеми. А миф столь устойчив из-за того, что эпизодов с возможным потоплением/повреждением линкоров у ВМФ СССР - раз, два и обчелся.

С уважением, Viggen

От	Mike~Azaroff
К	Viggen (30.09.2005 01:06:44)
Дата	30.09.2005 19:04:16

Re: А как...

>Поскольку eго работодатели - ВМФ СССР, по сути.
Ну прям работодатели... Не стоит уж такие глупости говорить, Вы же вроде умный человек
Не больше работодатели, чем америкосы для англичан в НАТО

>А мифология заключалась в том, что Советский флот не бездарно провел всю войну, а внес большой вклад в победу.
А разве тут нужна какая-то мифология? Вы всерьез что-ли намекаете на бездарность?

>Ну да. Л-21 не попадала в Тирпиц, это давно признано всеми.
Действительно, Л-21 ни в кого не попадала, ее вообще не было. Вот о К-21 идут споры.
Кстати, когда на защите диссертации Лунина стпросили - торпедировал ли он Тирпиц, он
ответил, что произвел залп и слышал разрывы, а попал ли он - это типа должны разобраться историки.
Так что ничто никем до конца не признано.

От	Д. Литвинов
К	Viggen (30.09.2005 01:06:44)
Дата	30.09.2005 15:36:38

Re: А как...

>Поскольку eго работодатели - ВМФ СССР, по сути. А мифология заключалась в том, что Советский флот не бездарно провел всю войну, а внес большой вклад в победу.

да флот как флот был. и не блестяще провел, но и не бездарно. неужели без завываний не обойтись =) хотя атака Типпица действительно сильно идеологизирована

>>Просто не внесли эти данные в корабельный журнал
>Ну да. Л-21 не попадала в Тирпиц, это давно признано всеми.

Лодка была К-21
и признано еще не всеми - до сих пор книжки на эту тему выходят =)

А миф столь устойчив из-за того, что эпизодов с возможным потоплением/повреждением линкоров у ВМФ СССР - раз, два и обчелся.

потому как это скорее всего вообще единственный раз, когда ВМФ СССР во время войны немецкий линкор увидел (ну, "карманные" не в счет =)

(прошу прощения, что вмешался в оффтоп)

От	Viggen
К	Д. Литвинов (30.09.2005 15:36:38)
Дата	30.09.2005 20:25:40

Re: А как...

Здравствуйте!

>да флот как флот был. и не блестяще провел, но и не бездарно. неужели без завываний не обойтись =) хотя атака Типпица действительно сильно идеологизирована

Про то что Эм спокойно мог врать вопросов нет? Он был кстати типичный долгожитель Брежневского типа.
А бездарность - это не я сам придумал, а это мне говорили ветераны, которые служили на ЧФ и СФ, и я с ними согласен. Бездарность организации никак не принижает героизма тех, кто в ней несмотря на все воевал.

>Лодка была К-21
>и признано еще не всеми - до сих пор книжки на эту тему выходят =)

Про лодку извиняюсь. Глупость написал, немотря на то, что много читал на эту тему. А книги - они и не на такие темы выходят :)). Серьезные исследователи об этом одного мнения.

>потому как это скорее всего вообще единственный раз, когда ВМФ СССР во время войны немецкий линкор увидел (ну, "карманные" не в счет =)

Я как раз "Шлезиен" и считал, как номер два.

>(прошу прощения, что вмешался в оффтоп)

Так я виноват, собственно.

С уважением, Viggen

От	Д. Литвинов
К	Viggen (30.09.2005 20:25:40)
Дата	03.10.2005 10:31:36

Re: А как...

>>да флот как флот был. и не блестяще провел, но и не бездарно. неужели без завываний не обойтись

прощу прощения за резкую фразу - погорячился =)

>Про то что Эм спокойно мог врать вопросов нет? Он был кстати типичный долгожитель Брежневского типа.

да конечно мог =) есть еще один слабенький аргумент - немцы не зафиксировали в журналах взрывы торпед (хотя экипаж К-21 их по-видимому слышал - ну или все врут поголовно) - соответственно, повод обвинить врага в подтасовке
к примеру, для большинства других неудачных атак наших подводников такие свидетельства противника найдены, особенно на Балтике

>А бездарность - это не я сам придумал, а это мне говорили ветераны, которые служили на ЧФ и СФ, и я с ними согласен. Бездарность организации никак не принижает героизма тех, кто в ней несмотря на все воевал.

а другие ветераны - другие свидетельства оставили.
что, в авиации скажем у нас больших провалов не было? вряд ли это повод говорить, что и авиация у нас войну бездарно провела.
корабли по крайней мере не "уплыли" никуда в 41м, как "сталинские соколы" =) наряду с провальными есть примеры и весьма удачных кампаний.

>Про лодку извиняюсь. Глупость написал, немотря на то, что много читал на эту тему. А книги - они и не на такие темы выходят :)). Серьезные исследователи об этом одного мнения.

согласен. правда у нас серьезных исследователей (по крайней мере, публикующихся) - раз два - и обчелся.

>Я как раз "Шлезиен" и считал, как номер два.

а я про него и зыбал как раз =) (карманные - Шеер и Лютцов)

С уважением, Д.Литвинов

От	А.Н.Платонов
К	Д. Литвинов (30.09.2005 15:36:38)
Дата	30.09.2005 18:35:55

Re: А как...

>>А миф столь устойчив из-за того, что эпизодов с возможным потоплением/повреждением линкоров у ВМФ СССР - раз, два и обчелся.
>потому как это скорее всего вообще единственный раз, когда ВМФ СССР во время войны немецкий линкор увидел (ну, "карманные" не в счет =)

Можно подумать, немецкий флот (кроме подлодок) в WW2 особо мощно выступил...

>(прошу прощения, что вмешался в оффтоп)

Аналогично

От	ZaReznik
К	А.Н.Платонов (30.09.2005 18:35:55)
Дата	30.09.2005 19:04:10

Re: А как...

>Можно подумать, немецкий флот (кроме подлодок) в WW2 особо мощно выступил...
Ну кое-чего в дебюте изобразили ;)
"Глориес" и "Худ", например

От	Mazumara
К	ZaReznik (30.09.2005 19:04:10)
Дата	04.10.2005 15:32:28

Re: А как...

А нехорошие советские адмиралы после войны в официальных книжках говорили о предположительном или возможном уж не помню как трактовалось точно попаданиии
Просто есть официальные книги по торпедным атакам советских ПЛ и их роезультатам эти 3 тома вышли в середине 50х
По моему все точки с Тирпецем поставил Морозов не так давно дав расчет торпедной атаки по его версии торпеды до цели просто не дошли из за большого расстояния

От	М.Быков
К	Mike~Azaroff (28.09.2005 14:21:48)
Дата	28.09.2005 15:53:55

Re: "Главная цель...

>Наши, ИМХО, честнее писали

Ну да, конечно! У них вранье, у нас правда. У них - "подлые удары из-подтишка", у нас - "грамотное и умелое использование солнца и облаков". У них - подлые шпионы, у нас - доблестные разведчики. Наш герой Грицевец, безусловно, сбил 9 "юнкерсов" из двух стволов, а ихний наглый врун Рудорффер 12 фанерных Яков из шести стволов - ну никак не мог! И т. д., и т. п. Кто бы сомневался...

МБ

От	Егоров Н.Б.
К	М.Быков (28.09.2005 15:53:55)
Дата	28.09.2005 16:53:10

Миша, ты заработался:-)))

Грицевец "Юнкерсов" наверное в глаза не видел%-))) А на самом деле, что Горовец, что Рудорффер набили картонных уток. Вернее Горовцу их набили без его ведома, а вот Эрих сам насочинял....

>Ну да, конечно! У них вранье, у нас правда. У них - "подлые удары из-подтишка", у нас - "грамотное и умелое использование солнца и облаков". У них - подлые шпионы, у нас - доблестные разведчики. Наш герой Грицевец, безусловно, сбил 9 "юнкерсов" из двух стволов, а ихний наглый врун Рудорффер 12 фанерных Яков из шести стволов - ну никак не мог! И т. д., и т. п. Кто бы сомневался...

>МБ

От	М.Быков
К	Егоров Н.Б. (28.09.2005 16:53:10)
Дата	28.09.2005 17:00:08

Ну дык на то и мемуры

чтобы можно было насочинять без помех. Тот же Покрышкин вон сколько себе в мемуарах всего наприписывал...

>Грицевец "Юнкерсов" наверное в глаза не видел%-))) А на самом деле, что Горовец, что Рудорффер набили картонных уток. Вернее Горовцу их набили без его ведома, а вот Эрих сам насочинял...

"Сейчас не об этом" (с). Я имел в виду предвзятость в отношении понятия наши/ненаши.

МБ

От	Nikolaus
К	Егоров Н.Б. (28.09.2005 16:53:10)
Дата	28.09.2005 16:58:08

Про Рудорфера и прочих Лангов...

> Вернее Горовцу их набили без его ведома, а вот Эрих сам насочинял....

А вот кто-нибудь проверял эти вопиющие клеймы? Или это все на уровне чутья - не мог сбить, и все тут?

От	М.Быков
К	Nikolaus (28.09.2005 16:58:08)
Дата	28.09.2005 17:03:02

Re: Про Рудорфера

>> Вернее Горовцу их набили без его ведома, а вот Эрих сам насочинял....
>
>А вот кто-нибудь проверял эти вопиющие клеймы? Или это все на уровне чутья - не мог сбить, и все тут?

Сомнительно, что кто-то всерьез разбирался, до сих пор все было именно на уровне "не мог сбить, и все тут".... Ну а почему не мог - вестимо, потому что - не наш чел!))

МБ

От	Егоров Н.Б.
К	М.Быков (28.09.2005 17:03:02)
Дата	28.09.2005 17:06:40

Сравнил с нашими документами, не сходится, наврали фрицы:-))) (-)

От	Nikolaus
К	Егоров Н.Б. (28.09.2005 17:06:40)
Дата	28.09.2005 18:52:15

А насколько не сходится?

Вообще в 0, или в тот день есть какие-то меньшие потери?

Или это секретные данные, которые берегутся для книги, планируемой к изданию в 2011 году? :)

От	Егоров Н.Б.
К	Nikolaus (28.09.2005 18:52:15)
Дата	29.09.2005 09:46:31

Конечно секрытные данные. "Я знаю, но вам не скажу" (с):-)))

А если серьезно, сейчас точно не скажу, но по оперсводкам 2 ВА навскидку Рудорффер не мог настрелять 13 истребителей за один вылет. Всего ИМХО потери за 6 ноября были по ВА в целом чуть более 10 самолетов. Из них более половины штурмовики. По времени разбросаны очень солидно, так что под один вылет не попадают...Пардон могу где-то ошибаться, т.к. пишу по памяти.
У немцев, кстати этот "успех" Рудоррфера и Тангермана наблюдали несколько участников вылета, который потом сообщали о "настоящей резне", когда Рудоррфер с ведомым заход за заходом делали по группе летящих по прямой "большевиков" и настреляли более 14 истребителей... Вот и верь после этого некоторым немцам...

>Вообще в 0, или в тот день есть какие-то меньшие потери?

>Или это секретные данные, которые берегутся для книги, планируемой к изданию в 2011 году? :)

От	Динамик
К	Егоров Н.Б. (29.09.2005 09:46:31)
Дата	03.10.2005 10:07:44

Здорово срезал! ;-)) (-)

От	mx22
К	Егоров Н.Б. (29.09.2005 09:46:31)
Дата	29.09.2005 17:56:16

Re: Конечно секрытные...

А повреждённых сколько на этот день было? Может не всех сбили, кто-то мог и доковылять до базы или совершить вынужденную посадку где-нибудь. Но тут конечно всё упирается в то кто что считает за победу...

Алексей

От	Егоров Н.Б.
К	mx22 (29.09.2005 17:56:16)
Дата	29.09.2005 18:09:47

Это с учетом поврежденных и совершивших в.п. (-)

От	Mazumara
К	Егоров Н.Б. (29.09.2005 18:09:47)
Дата	04.10.2005 15:37:25

А нельзя ли уточнить

Когда происходила сия резня истребителей?
Бравый Рудофер помниться тоже настрелял более 10 машин
за вылет вот только над районом где он их сбивал в тот день пролитела только 2 разведчика и оба вернулись Никто не летал из за тумана

От	Андрей Диков
К	Mazumara (04.10.2005 15:37:25)
Дата	04.10.2005 16:24:45

Re: А нельзя...

День добрый!

>Когда происходила сия резня истребителей?

Насколько я понимаю, речь все еще идет про Рудорффера и его бой 6 ноября 1943 года с 13 заявленными истребителями.

С уважением, Андрей

От	Mike~Azaroff
К	М.Быков (28.09.2005 15:53:55)
Дата	28.09.2005 16:23:53

Re: "Главная цель...

Я ж говорю - это моя точка зрения по моим наблюдениям, среднестатистически. Но тенденция такова! Не знаю как в одиночку 12 яков (даже зеленых тяжеловато), а вот 500 танков как Рудель, да еще зачастую
прямым попаданием в башню - это сказки (даже с учетом подтвержденных числа боевых вылетов). И ГСС сюда, плюс все лавры повреждения "Марата"
Или пример несколько иного характера - Гальдер в мемуарах о танковом срежении под Дубно всего несколько скупых строк написал между делом - и это о величайшем танковом сражении в истории (наряду с Прохоровкой), когда наступающая фашистская группировка там потеряла темп, при этом потеряв огромное количество бронетехники и живой силы

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (28.09.2005 16:23:53)
Дата	28.09.2005 20:18:42

Одну минуточку...

>Я ж говорю - это моя точка зрения по моим наблюдениям, среднестатистически. Но тенденция такова! Не знаю как в одиночку 12 яков (даже зеленых тяжеловато), а вот 500 танков как Рудель, да еще зачастую

У меня среднестатистическое впечатление, что мемуары всех сторон одинаково правдивы, кроме тех, из которых лезет идеология (Рудель частично к таким относится). 500 танков, скажем с апреля 43-го по апрель 45-го, Рудель вполне мог подбить, особенной сложности тут не вижу. Подбил-ли он хоть 50 на самом деле - другой вопрос.

>прямым попаданием в башню - это сказки (даже с учетом подтвержденных числа боевых вылетов). И ГСС сюда, плюс все лавры повреждения "Марата"

"Марат" он положим повредил, это уже мало кто оспаривает.

>Или пример несколько иного характера - Гальдер в мемуарах о танковом срежении под Дубно всего несколько скупых строк написал между делом - и это о величайшем танковом сражении в истории (наряду с Прохоровкой), когда наступающая фашистская группировка там потеряла темп, при этом потеряв огромное количество бронетехники и живой силы

В дневнике? Это не мемуары, а первое впечатление от Дубно у немцев было - повозились, постреляли и победили. Темп немцы потеряли, но тогда они точно не могли это считать критичным. Огромные потери - это у Вас откуда такие данные? Потери были весьма небольше, особенно в сравнении с уничтожением бОльшей части танков КОВО.

С уважением, Viggen

От	Pavel
К	Viggen (28.09.2005 20:18:42)
Дата	29.09.2005 14:01:30

Re: Одну минуточку...

>У меня среднестатистическое впечатление, что мемуары всех сторон одинаково правдивы, кроме тех, из которых лезет идеология (Рудель частично к таким относится). 500 танков, скажем с апреля 43-го по апрель 45-го, Рудель вполне мог подбить, особенной сложности тут не вижу. Подбил-ли он хоть 50 на самом деле - другой вопрос.
Именно так, у некоторых наших штурмовиков сделавших порядка 200 БВ (примерно в 10 раз меньше Руделя) записано 50-80 танков, а как на самом деле - вопрос, конечно же, сложный. И конечно же процентов 80 из числящихся уничтоженными(если не больше) были без особого труда восстановлены.
Павел.

От	Mike~Azaroff
К	Viggen (28.09.2005 20:18:42)
Дата	29.09.2005 11:39:50

Re: Одну минуточку...

>У меня среднестатистическое впечатление, что мемуары
>всех сторон одинаково правдивы, кроме тех, из
>которых лезет идеология (Рудель частично к таким относится).
У меня немного другие наблюдения, хотя мемуаров/дневников с той стороны
все-таки пока не так много доступных и при росте выборки может оценки смещаться и будут

>500 танков, скажем с апреля 43-го по апрель 45-го, Рудель вполне
>мог подбить, особенной сложности тут не вижу.
Цифра все-таки завышена ИМХО. В любом случае цифра сводится к совокупности
поврежденных (в разной степени) и в меньшей степени полностью выведенных из строя машин.
Возможности объективно оценить результаты бомбометания все-таки у пилота пикировщика не было
Да и Пунев, кстати, подвергал сомнению такую результативность

>"Марат" он положим повредил, это уже мало кто оспаривает.
Он участвовал в бомбометании НЕ ОДИН. А лавры все он приписывает только себе

>В дневнике? Это не мемуары,
Пардон, совершенно верно - в дневнике.

>а первое впечатление от Дубно у немцев было - повозились, постреляли и победили.
Все-таки, ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее, искуственное. Просто
этот не совсем для них приятный эпизод войны они нарочно обошли, скрыв его значение - мое мнение.
В сражениях под Дубно передовой группой 8мк были сильно потрепаны две танковые дивизии группы Клейста, не считая пехотных подразделений и т.д.
Темп наступления был снижен, а это в стратегическом смысле было большим упущением.
Хотя, конечно же, мехкорпуса потеряли большую часть танков.

Что касается больших потерь немцев - они действительно были немалые, Попелю у меня нет оснований не верить.
Но тут требуются дополнительные исследования по потерям 11 и 16 тд немцев
С уважением

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 11:39:50)
Дата	29.09.2005 13:25:03

Re: Одну минуточку...

>Да и Пунев, кстати, подвергал сомнению такую результативность
Не совсем корректно привлекать Пунёва, т.к. у Руделя расклад в "клэймах" следующий:
~70 танков бомбами, а вот
остальные пушками (практически всё 37-мм "дрынами", но есть несколько описаний и с 20-мм).
ЕМНИП Пунев с пушками за танками не охотился ;))

>>"Марат" он положим повредил, это уже мало кто оспаривает.
>Он участвовал в бомбометании НЕ ОДИН. А лавры все он приписывает только себе
ИМХО, вы не совсем правы. За потопление линкора он также сам себя награждал? ;)))

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (29.09.2005 13:25:03)
Дата	29.09.2005 19:44:20

Re: Одну минуточку...

Насчет расклада - согласен, вероятно так.

>За потопление линкора он также сам себя награждал? ;)))
Ту уже были слова на этот счет. Забыл он или скорее всего намеренно не упомянул в этой связи и Штеена (все-таки в Марат 2 бомбы попало) и других.

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 19:44:20)
Дата	29.09.2005 20:00:41

Re: Одну минуточку...

>Ту уже были слова на этот счет. Забыл он или скорее всего намеренно не упомянул в этой связи и Штеена (все-таки в Марат 2 бомбы попало) и других.
1) Есть сомнения в том, что наблюдалось именно одновременное прямое попадание сразу 2 бомб.
При том дурдоме, который был тогда в Кронштадте лично я очень сильно сомневаюсь в реальной возможности наблюдателей из этой бомбово-зенитной какафонии четко разделить по времени два прямых попадания и взрыв б/к.
Опять-таки никогда никаких подробностей откуда именно наблюдались эти взрывы и как именно они наблюдались.
2) Т.е. вы утверждаете, что когда Рудель был награжден RK, то до этого он сам на себя написал представление? "Какие фаши токазательства?" (с)

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (29.09.2005 20:00:41)
Дата	29.09.2005 23:49:07

Re: Одну минуточку...

1. По советским источникам попаданий бомб было два. Почему я должен подвергать это сомнению?
2. >Т.е. вы утверждаете, что когда Рудель был награжден RK,
>то до этого он сам на себя написал представление? "Какие фаши токазательства?" (
Не понял вопроса. Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 23:49:07)
Дата	30.09.2005 15:52:04

Re: Одну минуточку...

>1. По советским источникам попаданий бомб было два. Почему я должен подвергать это сомнению?
Лично я подвергаю. Соображения следующие:

1) Не зная об использовании 1000-кг бомб, наши посчитали что такие повреждения могли нанести только парой 500-кг.

2) Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос - ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Да, могли слышать несколько взрывов бомб + взрыв БК.
Да, оставшиеся в живых моряки и офицеры "Марата" могли принять близкий взрыв за прямое попадание.

Вот поэтому лично мне интересно: на основании каких наблюдений и каких выводов была сделана запись о двух прямых попаданиях.

>Не понял вопроса. Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя.
Безусловно. На каждый забитый гол работает вся команда ;))
Но обращаю ваше внимание еще и еще раз: в 1941 Рудель не был командиром и не мог сам на себя написать в представлении на награждение RK о том, что он единолично ухецал "Марат"

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (30.09.2005 15:52:04)
Дата	30.09.2005 19:15:55

Re: Одну минуточку...

По своему интеерсные сомнения и соображения, но.

>Напомню, что мостик "Марата" был уничтожен. Соответственно, и возникает вопрос -
>ОТКУДА именно и КАК наблюдали эти самые оба прямых попадания?
Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).

Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.

Ну и + ответ Василия

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 19:15:55)
Дата	30.09.2005 19:50:56

Re: Одну минуточку...

>Откуда угодно. "Марат" чай не в тихом окияне стоял, а в Кронштадте. Наблюдателей было до уймы, поверьте.

"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.

И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК). Поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Известно, что рудель заходил на Марат не один, как минимум сразу же после него заходил в пике Штеен (рудель его обогнал и первым спикировал).
Не совсем так. Вы вместо "мега-Руделя" предлагаете хладнокровного "мега-Штеена" - в пикировании увернулся от неожиданно сманеврировавшего Руделя, а потом опять довернул на цель и влепил бонбу в яблочко.

Опять-таки именно поэтому ИМХО не стоит строить столь далекоидущие выводы а-ля Мухин из этого эпизода.

>Некоторые Ваши пункты за уши притянуты все-таки.
Авжеш

>Ну и + ответ Василия
Тоже согласен

От	Д. Литвинов
К	ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата	03.10.2005 10:11:05

Re: Одну минуточку...

>И все они смотрят неотрывно только на линкор "Марат", не отвлекаясь на зенитки, взрывы бомб, падающие осколки, пикирующие "штуки" и т.д.

как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что

>ИМХО - точно также как Рудель и остальные летчики его группы могли ошибиться и не заметить второго прямого попадания в "марат", точно также и несколько наших наблюдателей могли спутать близкий разрыв с прямым попаданием (тем более, что сразу же раздается куда как более мощный взрыв БК).

а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)

а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?

От	ZaReznik
К	Д. Литвинов (03.10.2005 10:11:05)
Дата	03.10.2005 16:56:46

Re: Одну минуточку...

>как раз множество командиров-зенитчиков (в т.ч и корабельных, и даже на Марате - на кормовых батареях) смотрели именно на пикирующие штуки и падающие бомбы, и больше ни на что
ОК, пусть будет так. Толпа народу внимательно смотрит исключительно на 2 бомбы, летящие в "Марат"
Развиваем идею дальше.
Куда попала эта самая вторая бомба?
Если не в воду, то всё в ту же носовую часть ЛК?
Ну и следующий вопрос - а не сдетонирует ли БК от 1-й бомбы раньше?

>а вот пилоты "штук" как раз на зенитки и осколки от них отвлекались вовсю =)
Можно добавить еще бортстрелков.
ИМХО - ну нет пока четких оснований столь однозначно заявлять, что экипажи группы врут, а у наземных наблюдателей безупречные условия наблюдения.

>а вы не знаете, где-то еще кроме как в мемуарах Руделя есть вообще описание этой атаки? сколько машин реально участвовало и у кого были тяжелые бомбы?
>откуда взялась "героическая" версия гибели Штеена, которая вовсю тиражируется в описаниях атаки на Кронштадт (такое впечатление, что вообще все взято только из мемуаров, а реальных документов никто из авторов не видел)?
версия 1 - просто сбили (ЕМНИП инфа проскакивала)
версия 2 (конспилорологическая) - Штеен ведь летел на самолете Руделя, а тот честно описал как перед этим героически в бомбой выходил из пикирования - т.е. влупил своему самолету непонятную нагрузку. Вот в нём чой-то и отломилось (тяга какая-нибудь и т.д.)

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (30.09.2005 19:50:56)
Дата	01.10.2005 00:20:19

Re: Одну минуточку...

>"Дык ты не мудри, ты пальцем тыкни" (с) Кто? где стоит? чё видит? и т.д.
Ну там народа было достаточно - экипажи кораблей, гарнизон острова, местные жители.
Уж потенциальных свидетелей было достаточно.
Просто Ваши сомнения могут иметь место, но ни Вы ни я там не были и судить мы можем только по тем фактам и утверждениям, которые до нас дошли. Я не вижу причин отвергать официальную версию о двух бомбах, Вы в этом сомневаетесь - ну и ради Бога.
Тем не менее, в любом случае тезис о повреждении "Марата" как единоличной (!) победе руделя врядли выдерживает критику

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (01.10.2005 00:20:19)
Дата	03.10.2005 17:00:12

Re: Одну минуточку...

ОК
Зафиксируем различие в точках зрения

От	Василий
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 23:49:07)
Дата	30.09.2005 09:04:00

Re: Одну минуточку...

>Тут можно лишь утверждать, что повреждение "Марата" не есть заслуга сугубо руделя

Почему-то никого не смущает система, принятая у немцев, по которой воздушные победы записывали на счет только одного летчика, даже если по цели стреляла целая толпа. Ну не было у них понятия "групповая победа". Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.

С уважением,
Василий.

От	Mike~Azaroff
К	Василий (30.09.2005 09:04:00)
Дата	30.09.2005 19:32:10

Re: Одну минуточку...

Ну тут работала и гебельсовская пропаганда.
Кстати, по воспоминаниям Gunther Rail'я, Рудель далеко не был скромным человеком, "Он действительно считал себя великим"

От	petrovich
К	Василий (30.09.2005 09:04:00)
Дата	30.09.2005 19:02:46

Re: Одну минуточку...

>Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.

ЕМНИП, только Рудель и Штеен тащили тогда тонные бомбы. Если немцы видели, что Штеен промахнулся, а в линкор тонка жахнула, то логика проста.

С уважением,
petrovich

От	Динамик
К	petrovich (30.09.2005 19:02:46)
Дата	03.10.2005 10:14:56

Re: Одну минуточку...

>>Может быть и "Марата" записали Руделю по тому же принципу. А то, что это исключительно его заслуга, Рудель вроде бы и не писал.
>
>ЕМНИП, только Рудель и Штеен тащили тогда тонные бомбы. Если немцы видели, что Штеен промахнулся, а в линкор тонка жахнула, то логика проста.

Немцы видели, а наши нет? ;-)

От	ZaReznik
К	Динамик (03.10.2005 10:14:56)
Дата	03.10.2005 17:11:08

Re: Одну минуточку...

>Немцы видели, а наши нет? ;-)
ИМХО наши вполне могли по незнанию принять близкий взрыв "тонки" за то, что показалось прямым попаданием "пятисотки".
Незнание объяснимо предельно просто - до этого ничем крупнее 500-кг немцы наши "горшки" не атаковали. Да и не думаю, что во всяких справочниках-таблицах тогда было указано, что одномоторные машины (Ju-87B, в частности) могут таскать 1000-кг бомбу

От	Д. Литвинов
К	ZaReznik (29.09.2005 13:25:03)
Дата	29.09.2005 15:11:25

Re: Одну минуточку...

>>Он участвовал в бомбометании НЕ ОДИН. А лавры все он приписывает только себе
>ИМХО, вы не совсем правы. За потопление линкора он также сам себя награждал? ;)))

ну, нужен был немцам единственный "герой", а не "гвардейская эскадридья" =) Руделю же вообще все победы тех двух налетов приписали (и Стерегущий, и Минск - что уже совсем ни в какие ворота не лезет) - что ж было поделать, если Штеен погиб (якобы пойдя на "огненный таран", как бы сказали у нас, крейсера "Киров" - чего на "Кирове" вообще не заметили) и на роль героя уже не годился..

От	Интересующийся
К	Д. Литвинов (29.09.2005 15:11:25)
Дата	29.09.2005 15:59:00

Re: Одну минуточку...

>ну, нужен был немцам единственный "герой", а не "гвардейская эскадридья" =)

Ага, ну-ну... Герои им тогда нужны были позарез. Ведь небыло их у немцев - героев-то. Дефицит прямо. Надо было "создать" героя срочно. А то в наступающей по всем фронтам армии боевой дух до нуля падает :)))))

Ребят, че вам этот Рудель дался, чесслово. Ну воевал человек, ногу на фронте потерял. Ну приврал мож чего немного :) Ну и что? Мало что-ли привирают в мемуарах. Причем и в наших тоже. И что? Вас кто-то заставляет верить? Сомневайтесь наздоровье! Это критический подход называется. Только так до истины и можно добраться.

А то читаю я посты УВАЖАЕМОГО (и имеющего право на свое мнение) господина Mike_Azaroff'a и что я вижу? Вот цитаты про немцев: "ИМХО это данные не следует принимать на веру", "цифра все-таки завышена ИМХО", "ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее". А вот цитаты о нащих: "Попелю у меня нет оснований не верить", "мемуары наших честнее ИМХО".
Нельзя же обвинять боевых офицеров, нюхнувших пороху и проливших крови больше чем мы все вместе взятые, и при этом вместо аргументов использовать "ИМХу". И не важно за кого они воевали. Или точнее против кого :) НЕ НАМ СУДИТЬ КТО ИЗ НИХ И СКОЛЬКО ВРЕТ! Не доверять - пожалуйста! Но обвинять во лжи нельзя. По крайней мере без солидных доказательств.

Такое вот мое ИМХО :)))

От	Mike~Azaroff
К	Интересующийся (29.09.2005 15:59:00)
Дата	29.09.2005 19:29:31

Re: Одну минуточку...

>Ну воевал человек, ногу на фронте потерял.
Лучше бы он бошку потерял, если честно. Ему просто очень повезло

>Вот цитаты про немцев: "ИМХО это данные не следует
>принимать на веру", "цифра все-таки завышена ИМХО",
>"ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее".
>А вот цитаты о нащих: "Попелю у меня нет оснований не верить",
>"мемуары наших честнее ИМХО".
Ну это Вы надрали моих фраз и полчился во такой салат, далекий от того что я хотел донести.

Насчет
>"ИМХО, это впечатление у немецких генералов неискреннее".
>А вот цитаты о нащих: "Попелю у меня нет оснований не верить",

Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
об огромных потерях противника. У Рябышева цифры в сумме по его 8 мехкорпусу - в результате действий его мехкорпуса только уничтоженных
танков противника около 400 или более. И Попель это так или иначе подтверждает.
А у Гальдера скупые строки типа "энергичного руководства" у русских и тд.
Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
В чем претензия то по данному пункту?

>И не важно за кого они воевали. Или точнее против кого :)
При анализе событий действительно не должно быть дано каких-то предпочтений.
Должны учитываться все источники.
А вот с человеческой точки зрения, с точки зрения морали и нравственности как раз важно!

>Но обвинять во лжи нельзя. По крайней мере без солидных доказательств.
Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
Ну и так далее

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 19:29:31)
Дата	29.09.2005 21:46:31

По Дубно

Здравствуйте!

Офф-топ на етом форуме, но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
>об огромных потерях противника. У Рябышева цифры в сумме по его 8 мехкорпусу - в результате действий его мехкорпуса только уничтоженных
>танков противника около 400 или более. И Попель это так или иначе подтверждает.

400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

>А у Гальдера скупые строки типа "энергичного руководства" у русских и тд.
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?

Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.

>При анализе событий действительно не должно быть дано каких-то предпочтений.
>Должны учитываться все источники.
>А вот с человеческой точки зрения, с точки зрения морали и нравственности как раз важно!

Рудель - нацист. Дальше что? Это всем известно. Многие советские мемуаристы врали не меньше.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
>Ну и так далее

Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.

С уважением, Viggen

От	amyatishkin
К	Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата	01.10.2005 11:32:24

Re: По Дубно

>400 танков - бред. Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.

Как известно из литературы, немцы делили потери танков на:
1) Поврежденные и восстановленные экипажами
2) поврежденные и направленные в краткосрочный ремонт
3) поврежденные и направленные в долгосрочный ремонт
4) поврежденные и направленные на завод для ремонта
5) полностью уничтоженные вражеским огнем
6) взорванные из-за невозможности эвакуации
7) поврежденные и находящиеся на территории противника.

Обычно в число потерянных танков включались категории 5 и 6. В категорию 4 включались остатки танков, которые можно было дотащить до железной дороги.

Теперь вопрос:
По каким категориям проходят указанные вами танки?

От	Viggen
К	amyatishkin (01.10.2005 11:32:24)
Дата	02.10.2005 00:29:13

4, 5 и 6

В любом случае, под Дубно у немцев не было больших потерь в танках. За 64 года никто доказать обратное не смог и более того, об этом заявляют только в советских источниках.

С уважением, Viggen

От	amyatishkin
К	Viggen (02.10.2005 00:29:13)
Дата	02.10.2005 19:02:31

Re: 4, 5...

Дело в том, что у нас подбитыми указывались все вышеперечисленные категории потерь. И на каком-то этапе они легко начинали именоваться уничтоженными.

А подробной статистики по ним нет. А немцы любили в категорию потерь вносить только взорванные экипажами танки.

От	Mazumara
К	amyatishkin (02.10.2005 19:02:31)
Дата	04.10.2005 15:40:23

вообщето в советских документах чаще говорят подбит и уничтожен

Так что понимай как хочеш

От	Mike~Azaroff
К	Viggen (29.09.2005 21:46:31)
Дата	29.09.2005 23:42:23

Re: По Дубно

>но терпеть дальше не могу. Попель - известный враль, смотрите ВИФ2НЕ.
Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
на Дубно он показал себя как Герой и талантливый военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты

>Немцы за весь июнь на всех фронтах потеряли 1 командирский танк, 16 Pz. IV, 50 Pz. III, 33 Pz. 38(t), 16 Pz. II и небольшое количество Pz. 35(t) и Pz. I.
Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

>Гальдер авторитетней так как писал для внутреннего употребления.
А Попель тогда для какого потребления писал? :)

>Рудель - нацист. Дальше что?
Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все

>Не следует вообще уделять столько внимания Руделю.
Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 23:42:23)
Дата	30.09.2005 01:14:19

Re: По Дубно

Здравствуйте!

>Ну не стоит все-таки такие дурацкие ярлыки вешать на этого Человека. Уже только в одном своем танковом рейде
Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.

>на Дубно он показал себя как Герой и талантливый
военначальник. Не будем гадить на свою великую историю
Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.

>Критику Попеля видел кое-что - не очень убедительно и многое не по-существу.
Почтайте еще раз.

>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
Тот же хрен, вид сбоку.

>Ну прям все врут - и Рябышев, и Попель. Один Гальдер блин честный...
Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду. Попель этого не делает почти никогда.

>Давайте трезво смотреть и н а источники и на факты
Согласен.

>Вероятно эти данные придется уточнить, реальны ли цифры, составляют ли они обшие потери или только безвозвратные...

Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.

>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
Для общевоенно-народного.

>Да ничего в принципе. На том свете наверное огреб сполна за все
Пропускаем.

>Не следовало бы, если бы его мифы не рождали иллюзий в неустойчивых сознаниях наших многих граждан
А что тогда с Попелем делать? Что Вы вообще о гражданах заботитесь?

С уважением, Viggen

От	Mike~Azaroff
К	Viggen (30.09.2005 01:14:19)
Дата	30.09.2005 18:50:31

Re: По Дубно

>Полегче. Человеком с заглaвной буквы я бы его называть предостерегся.
Это с чего же? И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?

>Называть Попеля вралем - не есть гадить на историю.
Одно из проявлений этого процесса. В канве бешановско-резуновского ревизионизьма

>Почтайте еще раз.
Дык я с первого раза понимаю, вроде не дурак

>>К тому же здесь я ссылаюсь и на мемуары Рябышева, в те дни командующего 8мк.
>Тот же хрен, вид сбоку.
Что-то логика не прослеживается, оказывается непосредственные участники тех боев Попель и Рябышев - " вид сбоку". Странно как-то

>Гальдер не блин честный, а хотя бы иногда пишет правду.
Иногда - да, иногда просто замалчивает.

>Попель этого не делает почти никогда.
Смелое заявление

>Уточнить? Это немцкая сводная статистика, то есть поcледняя
>немецкая инстанция по вопросу. Это все танки, которые
>нельзя было отремонтировать в полевых мастерских.
Думаю, не все так просто. Во-первых, скорее всего
это безвозвратные потери, машины не подлежащие восстановлению -
типа кверху траками и рядом рваная башня.
Поля боев остались за противником вместе с уничтоженными или подбитыми танками,
ремонтно-восстановительные бригады работали хорошо вот и часть танков была восстановлена
и возвращена в строй. (это мы большу часть танков потеряли безвозвратно, поскольку территории отошли притивнику)
Ну и могут вызвать вопросы по подсчетам, у немцев по моим наблюдениям не все всегда чисто было, хотя эти наблюдения как раз танков не касаются,
про подсчеты танков я не знаю.

>>А Попель тогда для какого потребления писал? :)
>Для общевоенно-народного.
Это что-то меняет?

>Что Вы вообще о гражданах заботитесь?
Дык хочется жить в здоровом обществе

От	Гарри
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата	05.10.2005 13:52:08

Re: По Дубно

> И кого мы скоро будем тогда с заглавной буквы называть? Генерала власова или сэмена бандеру?
Простите, но Бандеру звали не "сэмен", а Степан. Семеном звали Петлюру, который позже изменил свое имя на СИмОн. С этим именем он и покоится на кладбище Монпарнас в Париже в 30 шагах от могилы Ги де Мопассана.:)

От	Viggen
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 18:50:31)
Дата	30.09.2005 20:27:43

Смотрите пейджер (-)

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (29.09.2005 19:29:31)
Дата	29.09.2005 19:39:58

М.быть хватит офф-топить, сравнивая мягкое с теплым? ;))

>Поясню. Мнение Попеля (бригадный комиссар) и Рябышева (в 41-м коммандир 8 мехкорпуса) в сумме своей весомее чем воспоминания одного Гальдера.
>Два против одного. Первые как раз в своих мемуарах пишут
skip
skip
>Или Гальдер изначально имеет больший вес и авторитет!? Он правдивее или искреннеее наших?
>В чем претензия то по данному пункту?
1) Сравниваете мягкое с теплым.
Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы" и делаете какие-то глобальные выводы.

>Ну я вроде по некоторым пунктам вранья доказательства привел - упавший дважды ГСС в 43-м то году.
1) Не в 1943, а в 1944.
2) Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
3) ЕМНИП Рудель ведь "в лоб" ведь не утверждает, что завалил Дважды ГСС и типа нашли награды, документы ;)) Отнюдь. Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (29.09.2005 19:39:58)
Дата	30.09.2005 00:02:54

Re: М.быть хватит...

Причем тут мягкое с теплым?

>Выставили двух непосредственных участников против "штабной крысы"
>и делаете какие-то глобальные выводы.
Не вижу причин не сравнивать. Попель и Рябышев - не рядовые, первый - в том сражении камандир передовой группы 8мк в боях за Дубно, второй - командующий 8мк. Совсем не рядовые, и при том непосредственные участники.
Гальдер действительно штабная крыса. Речь идет о конкретном эпизоде действия 8мк, наверное уж тут Попель и Рябышев всяко не меньше имформированы были
Пардон конечно за оффтоп, ну уж коли дискуссия пошла
>1) Не в 1943, а в 1944.
А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.

>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной >перевод
Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то

>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата	30.09.2005 16:04:12

Re: М.быть хватит...

>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
1944. Молдавия.

>>Не забывайте, что вы комментируете не откровения "великого и ужасного", а их двойной перевод
>Я пока не заметил, чтобы это по сути меняло что-то
Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Про перевод Зефирова ничего сказать не могу, а вот сравнивая между собой перевод, опубликованный "центрполиграфом", и текст, выложенный здесь на сайте ув.Дм.Срибным, лично я пришел к выводу о разных английских исходниках.

Именно поэтому лично меня больше бы устроило описание интересующего эпизода в "прямом" переводе с немецкого.

>>Честно пишет, что чего-то там услышали по русскому радио.
>Ну да в принципе. Ну конечно же для руделя это должен был быть не меньше чем 2ГСС
Ну дык стиль такой. Охотничьи байки. Например, Чак Ягер в том же стиле выступает.
Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (30.09.2005 16:04:12)
Дата	30.09.2005 19:32:46

Re: М.быть хватит...

>>А ведь вроде все-таки 43-й. Ну если настаиваете, можно уточнить.
>1944. Молдавия.
Ладно, потом поищу то место в "пилот штуки", интересно даже

>Ну скажем те два с половиной русскоязычных перевода, которые имеются у нас сейчас между собой отличаются.
Я знаком только с переводом с английского на милитере

>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС

От	ZaReznik
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 19:32:46)
Дата	30.09.2005 20:11:17

Re: М.быть хватит...

>Я знаком только с переводом с английского на милитере
я сравнивал вот этот текст:
http://www.airforce.ru/staff/rudel/
с книгой от "центрполиграфа".

Есть моменты которые можно списать на ошибки при переводе, но есть например отсутствующие фразы, предложения, даже абзацы.

Впрочем, в затронутом эпизоде с "неединожды Героем Советского Союза" оба перевода кардинально не отличаются ;))
Потому и был бы интересен компетентный перевод с немецкого исходника.

>>Как-то выкладывал на форуме такое соображение - немцы могли услышать в тот день о награждении Н.Гулаева
>По книге они слышали по радио о гибели 2ГСС

Ну имея определенный опыт работы в качестве переводчика (в т.ч. и устника), могу сказать, что слушать и слышать это две большие разницы.
Т.е. имеем байку Руделя, и лично я не исключаю, что основана она на реальных событиях:
событие №1. Имел место воздушный бой, Ла-5 упал (вроде как Хазанов давал по нему данные, никто пока что их не опровергал или уточнял)

событие №2. Чего-то там вечером доблестные люфты услышали по русскому радио.
Фиг его знает, что именно транслировалось
Фиг его знает, что именно услышал немец-переводчик.
Фиг его знает, как он это перевел (может уже пьяный был или решил порадовать командира).
ИМХО Рудель в книге просто озвучил последнее звено этого "испорченного телефона".

(а в качестве иллюстрации этого самого "испорченного телефона" см. приведенный в тексте радиообмен наших же летчиков ;)))

От	Mike~Azaroff
К	ZaReznik (30.09.2005 20:11:17)
Дата	01.10.2005 00:05:51

Re: М.быть хватит...

Да, неплохо бы почитать второй перевод. О их расхождениях не владею информацией.
А еще лучше конечно сам оригинал

По самому сценарию событий 1 и испорченный телефон - согласен.
Может и был ЛА, только пилотировал его не 2ГСС.

От	Mazumara
К	Mike~Azaroff (01.10.2005 00:05:51)
Дата	04.10.2005 15:45:09

А полностью эпизод выглядит так

3 Штуки подверглись атаке советского истребительного патруляя Одна ушла на вынужденную вторая еле долетела до аэродрома а третью решили отдать молодому пилоту которого Рюдель затянул в вираж Это тоже было в каких то описаниях подвигов Рюделя

От	avia2
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 00:02:54)
Дата	30.09.2005 13:49:07

Читал Попеля издания начала 1960х - Хрущева там нахваливает... (-)

От	Mike~Azaroff
К	avia2 (30.09.2005 13:49:07)
Дата	30.09.2005 18:53:16

Re: Читал Попеля

Во-первых любого человека, (даже Сталина) нельзя красить только белыми или черными красками, можно написать и хорошее, а можно написать негативное.
Написал положительно - нет в этом ничего плохого. Это его личное отношение к этому человеку

От	avia2
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 18:53:16)
Дата	30.09.2005 19:21:59

А вот Г.К. Жуков у него, совсем даже не положительный... :) (-)

От	Mike~Azaroff
К	avia2 (30.09.2005 19:21:59)
Дата	30.09.2005 19:35:54

Человек мог иметь своем мнение (-)

От	avia2
К	Mike~Azaroff (30.09.2005 19:35:54)
Дата	01.10.2005 11:14:11

Которое странным образом совпало с линией партии в тот период(-)

От	Mike~Azaroff
К	avia2 (01.10.2005 11:14:11)
Дата	01.10.2005 14:14:16

Проще относитесь

Это личное мнение Попеля о этом человеке - о совпало-не совпало - вопрос второстепенный

От	avia2
К	Mike~Azaroff (01.10.2005 14:14:16)
Дата	01.10.2005 21:38:09

Поэтому и к его мемуарам отношение соответствующее... :)(-)

От	Динамик
К	avia2 (01.10.2005 21:38:09)
Дата	03.10.2005 15:59:21

А приведите-ка пример мемуаров военначальника

у которого мнение не совпадало с мнением партии на тот момент?
Какие конкретные претензии к Попелю у вас? Вот лично у вас, а не у какого-нить аисаева.

От	avia2
К	Динамик (03.10.2005 15:59:21)
Дата	03.10.2005 20:09:16

Именно поэтому к написанному в мемуарах, опубликованных в советское(+)

время следует относитьмя осторожно.
Только и всего, что я хотел сказать.

От	Динамик
К	avia2 (03.10.2005 20:09:16)
Дата	04.10.2005 09:33:44

Все мемуары так или иначе продукт эпохи

>время следует относитьмя осторожно.
>Только и всего, что я хотел сказать.

и Попель тут ничем не хуже и не лучше.
Жуков был вынужден написать про политработников и персонально про какого-то там Брежнева, чтобы его мемуары вышли. А не написал бы и не вышли бы его мемуары. А.Яковлев об этом хорошо написал.

От	maxbig
К	Интересующийся (29.09.2005 15:59:00)
Дата	29.09.2005 18:14:51

Re: Одну минуточку...

>>ну, нужен был немцам единственный "герой", а не "гвардейская эскадридья" =)
>
>Ага, ну-ну... Герои им тогда нужны были позарез. Ведь небыло их у немцев - героев-то. Дефицит прямо. Надо было "создать" героя срочно. А то в наступающей по всем фронтам армии боевой дух до нуля падает :)))))

>Ребят, че вам этот Рудель дался, чесслово. Ну воевал человек, ногу на фронте потерял. Ну приврал мож чего немного :) Ну и что? Мало что-ли привирают в мемуарах. Причем и в наших тоже. И что? Вас кто-то заставляет верить? Сомневайтесь наздоровье! Это критический подход называется. Только так до истины и можно добраться.

Все правильно конечно, но с Маратом и пр. как-то странно получается. Летало там почти две эскадры одних пикировщиков, не считая овухмоторных бомберов, а полфлота утопил один неуловимый Рудель...
Словно бы остальные бомбить не умели совсем..

От	Д. Литвинов
К	Интересующийся (29.09.2005 15:59:00)
Дата	29.09.2005 18:14:38

Re: Одну минуточку...

>Ага, ну-ну... Герои им тогда нужны были позарез. Ведь небыло их у немцев - героев-то. Дефицит прямо. Надо было "создать" героя срочно. А то в наступающей по всем фронтам армии боевой дух до нуля падает :)))))

ну, тогда наступление -то как раз забуксовало..-)
я просто о том, что для наших нехарактерно такое выпячивание отдельных асов - у нас бы сказали, что "полк сбил столько-то и потопил столько" - и наградили бы все соединение. как то не встречал случаев награждения какой-нибудь JG "орденом фашистского знамени" =)
зачем тогда по вашему немцам пртребовалось ВСЕ успехи группы в налетах на Кронштадт приписать только одному пилоту - как будто от других никакого толку?

>Нельзя же обвинять боевых офицеров, нюхнувших пороху и проливших крови больше чем мы все вместе взятые, и при этом вместо аргументов использовать "ИМХу".

а где их брать-то, аргументы? всем в архивы ломанутся? те кто там был как-то не спешат инфой делиться.. (сразу говорю, никого не хочу обидеть - но ведь публикаций же считанные единицы! )

От	Интересующийся
К	Д. Литвинов (29.09.2005 18:14:38)
Дата	30.09.2005 12:33:37

Re: Одну минуточку...

>я просто о том, что для наших нехарактерно такое выпячивание отдельных асов - у нас бы сказали, что "полк сбил столько-то и потопил столько" - и наградили бы все соединение. как то не встречал случаев награждения какой-нибудь JG "орденом фашистского знамени" =)
>зачем тогда по вашему немцам пртребовалось ВСЕ успехи группы в налетах на Кронштадт приписать только одному пилоту - как будто от других никакого толку?

Ну это просто разница в подходах пропогандистов - наших иихних. У нас коллективизм был в почете - вот и награждали за командную работу так сказать. А у немцев "арийская раса", "сверхчеловеки" - вот и ковали героев-одиночек.

>а где их брать-то, аргументы? всем в архивы ломанутся? те кто там был как-то не спешат инфой делиться.. (сразу говорю, никого не хочу обидеть - но ведь публикаций же считанные единицы! )

На счет отсутствия аргументов согласен. Но я говорил о подходе. Не нравится цифра - сомневаемся, копаем или ждем публикацию (накапливание инфы). Но не говорим при этом "Он врет, потому что я ему не верю!" :)

От	Pavel
К	Д. Литвинов (29.09.2005 18:14:38)
Дата	29.09.2005 18:31:13

Re: Одну минуточку...

От	mx22
К	Интересующийся (29.09.2005 15:59:00)
Дата	29.09.2005 17:52:19

Совершенно согласен...

За время войны тот же Рудель наверняка имел более чем достаточно возможности атаковать 500 танков. Прилетел, вроде как попал в танк и полетел дальше. А что и как с танком он проверить не может - может танк вообще не повреждён, может гусеницу "разул", а может и действительно уничтожил. Для него это может быть танк который он уничтожил,а для нас танк который починили за 5 минут.
То же самое и с многочисленными победами. Я недавно прочёл книгу Хазанова про Курскую битву и был просто поражён тем что наши ВВС теряли около 80-90 самолётов в день. Конечно не каждый день были такие потери, но номер всё равно поражает и становится понятно что в принципе немцы действительно могли и имели возможность сделать громадные счета. Всё что лётчик знает что он атаковал советский самолёт, засадил в него хорошо - а упал он или нет у него уже в большинстве случаев нет возможности проверить. Для себя он этот самолёт сбил... Думаю что похожая ситуация была и с нашей стороны. В семье конечно же не без урода, но и говорить что кто-то намеренно врал надо только имея веские на то основания.

Алексей