От Егоров Н.Б.
К Егоров Н.Б.
Дата 21.09.2005 09:54:40
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Пардон, сорвалось...

Так вот, случай реальный: 30 июня 1944 года пара наших Ла-5 из 591 ИАП ПВО атаковала немецкий разведчик Ю-88. Расстреляв боекомплект и ничего не добившись оба наших пилота пошли на таран в результате чего оба Ла-5 пришлось покидать с парашютом. Налицо две потери... Немец засчитан как победа в паре тараном, но вот о месте падения ничего не пишется в документах 36 ИАД. Налицо две боевые потери... Интересно были ли они засчитаны немецкому экипажу как сбитые, если он вернулся в тот день с боевого задания...
От А.Б.
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 09:54:40)
Дата 21.09.2005 16:33:40

Re: Пардон

>Так вот, случай реальный:
>Интересно были ли они засчитаны немецкому экипажу как сбитые, если он вернулся в тот день с боевого задания...

Если немец вернулся и претендует на эти победы, то они ему безусловно должны быть засчитаны.
А может он "таранщиков" и вовсе не видел.
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 09:54:40)
Дата 21.09.2005 10:50:54

Re: Пардон, сорвалось...

Мне кажется, что в данном случае, все-таки победы немцу записать нельзя, так как это скорее столкновение с его точки зрения, т.е. он свое оружие не применял против наших, вернее этим оружием их не уничтожил. Помнишь по-моему во 2-й ВА над Днепром был случай, когда во время воздушного боя сразу 3 наших истребителя последовательно упали от столкновения с обломками соседа (сейчас просто нет документов под рукой чтобы точно это описать), это похожий в чем то случай.
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (21.09.2005 10:50:54)
Дата 21.09.2005 10:57:43

не согласен...

Однако оба самолета потеряны, и в данном случае неважно стрелял ли немец или нет (кстати наверняка стрелял).

Случай помню, он был в 437 ИАП (113ГИАП). Там все по документам столкнулись ВО ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ В.Б. Кстати, все три лавочкина в данном случае были записаны на счет немецких пилотов...

>Мне кажется, что в данном случае, все-таки победы немцу записать нельзя, так как это скорее столкновение с его точки зрения, т.е. он свое оружие не применял против наших, вернее этим оружием их не уничтожил. Помнишь по-моему во 2-й ВА над Днепром был случай, когда во время воздушного боя сразу 3 наших истребителя последовательно упали от столкновения с обломками соседа (сейчас просто нет документов под рукой чтобы точно это описать), это похожий в чем то случай.
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 10:57:43)
Дата 21.09.2005 11:34:06

Re: не согласен...

>Однако оба самолета потеряны, и в данном случае неважно стрелял ли немец или нет (кстати наверняка стрелял).

Тут главное определить, что значит победа. Если это воздействие осознанное в ходе воздушного боя, то это не победа, если вражеская машина упала по любым причинам, то конечно победа.
От МИХАЛЫЧ
К В.Горбач (21.09.2005 11:34:06)
Дата 23.09.2005 11:08:48

Re: не согласен...


>
>Тут главное определить, что значит победа. Если это воздействие осознанное в ходе воздушного боя, то это не победа, если вражеская машина упала по любым причинам, то конечно победа.
Ну вот давайте попробуем подставить моё определение:
ПОбеда в воздушном бою есть совокупность двух событий: действий летчика (экипажа) при пилотировании самолета, списание (уничтожение) самолета противника и причинно-следственая связь между этими событиями.

Экипаж действовал? Еще как, отстреливался, маневрировал и в итоге нашим ПРИШЛОСЬ пойти на таран. Наши самолеты уничтожены? Да.
В чем проблема?
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 11:08:48)
Дата 23.09.2005 11:47:20

Re: не согласен...

Приветствую,
>>
>>Тут главное определить, что значит победа. Если это воздействие осознанное в ходе воздушного боя, то это не победа, если вражеская машина упала по любым причинам, то конечно победа.
>Ну вот давайте попробуем подставить моё определение:
>ПОбеда в воздушном бою есть совокупность двух событий: действий летчика (экипажа) при пилотировании самолета, списание (уничтожение) самолета противника и причинно-следственая связь между этими событиями.

Я имел ввиду, что для исследователя значит понятие победа. Для разных исследователей оно может включать разные факторы. Но давайте быть честными, даже обладая немецкими подробными оперсводками и даже совместив по времени тот или иной бой и даже допустим имея на руках описания этих боев с обеих сторон (а таких документов как я понимаю очень мало), определить "кто кого" в ходе массированного воздушного боя практически нереально. Поэтому для меня слово "исследователь" носит оттенок скорее "токователя". Кто более аргументированно и всесторонее толкует, тот и исследователь :) В другой ветке вы написали, что есть реальность и идеал. Есть просто реальность и все. И наши представления о том, что "скорее всего было". Нам нравится все "классифицировать" вот мы и пытаемся провести нормализацию БД говоря по программистки. Что такое оверклайм по сути? Это записанные после боя свидетельства пилотов, "причесанные" командирами разных уровней и получившие одобрение на самом верху. Т.е. у нас есть круг "подозреваемых" в сбитии 1/N немецких самолетов :) Врали эти пилоты осознанно, чтобы получить награду или повышение, находились в молчаливом сговоре, подчинялись воли ведущего, или действительно верили что сбили этот вопрос, порядочные были командиры или бюрократы-крючкотворы этот вопрос неразрешим. Сколько этих описаний, когда наши например уничтожают целую группу тех же Ju.87. Масса. А у немцев, например 3-4 и то за весь день на всем участке фронта. Как вы будете докарпываться до истины? Например, сбил будущий дважды Герой и никому неизвестный и сгинувший через два дня безизвестный мл.лейтенант. Но у этого мл. лейтенанта написано "один член экипажа выпрыгнул с парашютом". Кому отдадим победу? Может тот стрелок с перепугу выпрыгнул, а может мл. лейтенант был действительно хороший стрелок. А может они с тем Героем по одному 87-у палили, а после Герой сказал, "Здорово мы их обоих сбили". Могло быть что угодно и мы об этом НИКОГДА не узнаем :) Причинно-следственная связь это очень хорошо и я с вами согласен, но ее можно проследить не в очень многих случаях увы.

>Экипаж действовал? Еще как, отстреливался, маневрировал и в итоге нашим ПРИШЛОСЬ пойти на таран. Наши самолеты уничтожены? Да.
>В чем проблема?
Проблема в том, что эту "победу" мы записываем сами себе. Я абсолютно серьезно.

С уважением Виталий
От МИХАЛЫЧ
К В.Горбач (23.09.2005 11:47:20)
Дата 23.09.2005 13:04:24

Re: не согласен...


>
>Я имел ввиду, что для исследователя значит понятие победа. Для разных исследователей оно может включать разные факторы. Но давайте быть честными, даже обладая немецкими подробными оперсводками и даже совместив по времени тот или иной бой и даже допустим имея на руках описания этих боев с обеих сторон (а таких документов как я понимаю очень мало), определить "кто кого" в ходе массированного воздушного боя практически нереально.


Согласен.

> Т.е. у нас есть круг "подозреваемых" в сбитии 1/N немецких самолетов :)
Согласен. Но это всё же лучше, чем бездумное переписывание победных формуляров.

> Причинно-следственная связь это очень хорошо и я с вами согласен, но ее можно проследить не в очень многих случаях увы.


Да. Но к этому надо стремиться, вот в чем дело.А то получается, что под сложность и трудность анализа подводят теоретическую базу!Не надо ничего копать, оставим все как есть! Вот в чем дело то!

>Проблема в том, что эту "победу" мы записываем сами себе. Я абсолютно серьезно.

Нет.Скорее немцам. Врядли они уцелели...:))

С уважением МИХАЛЫЧ
От В.Горбач
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 13:04:24)
Дата 23.09.2005 13:14:16

Re: не согласен...

>Согласен. Но это всё же лучше, чем бездумное переписывание победных формуляров.

Оно не бездумное, просто сейчас нет НИКАКОЙ базы наших заявок, ВООБЩЕ НИКАКОЙ. И вот Миша и Никита этим занимаются, систематизируют. Уверяю вас они работают не "бездумно" :)

>Да. Но к этому надо стремиться, вот в чем дело.А то получается, что под сложность и трудность анализа подводят теоретическую базу!Не надо ничего копать, оставим все как есть! Вот в чем дело то!

Я думаю, даже если какой то гениальный человек напишет N томов, где "все раскопает", все равно у Хартмана остнется 352 а у Покрышкина 59 побед в итоге :) Ш

С уважением Виталий
От Pavel
К МИХАЛЫЧ (23.09.2005 11:08:48)
Дата 23.09.2005 11:36:18

Re: не согласен...


>Ну вот давайте попробуем подставить моё определение:
>ПОбеда в воздушном бою есть совокупность двух событий: действий летчика (экипажа) при пилотировании самолета, списание (уничтожение) самолета противника
ИМХО совсем не обязательно полное уничтожение, самолет может быть восстановлен, летчик жив и все равно "победа"(вон Руделю более 500 танков записали, однако, уверен, что порядка 90% без осбого труда восстановили, конечно у поврежденных самолетов процент восстановленных поменьше, но тем не менее).Достаточно, чтобы противник отказался от дальнейшего выполнения задачи и совершил нештатную посадку(не важно на чьей территории), в крайнем случае "задымил и ушел со снижением".Думаю это справедливо, хотя в таком случае мы и не найдем подтверждения в архивах противника.А вообще хотя, конечно, все это интересно, но победы записанные тогда ими и остануться, да и людей тех уже почти нет :-(
Павел.
От ZaReznik
К В.Горбач (21.09.2005 11:34:06)
Дата 22.09.2005 16:44:24

Re: не согласен...

>>Однако оба самолета потеряны, и в данном случае неважно стрелял ли немец или нет (кстати наверняка стрелял).
>
>Тут главное определить, что значит победа. Если это воздействие осознанное в ходе воздушного боя, то это не победа, если вражеская машина упала по любым причинам, то конечно победа.

ИМХО в рассматриваемом случае немец осознанно воздействует бортовым оружием (предположительно), и также маневрами своего пепелаца. Воздействует не абстрактно, а конкретно по этой паре Ла-5, которые не столкнулись между собой в очередном заходе, а именно рубились с этим самым "юнкерсом".

Как быть с категорией, когда один из оппонентов переманеврировал противника и тот врезался в землю (опоздал с выходом из пикирования, сорвался на малой высоте, врезался в наземное препятствие и т.д.)?
От karlenko
К ZaReznik (22.09.2005 16:44:24)
Дата 23.09.2005 09:32:19

Re: не согласен...

>ИМХО в рассматриваемом случае немец осознанно воздействует бортовым оружием (предположительно), и также маневрами своего пепелаца. Воздействует не абстрактно, а конкретно по этой паре Ла-5, которые не столкнулись между собой в очередном заходе, а именно рубились с этим самым "юнкерсом".

Ну да, ас - двух "лавок" загонял своими выкрутасами! :)
От ZaReznik
К karlenko (23.09.2005 09:32:19)
Дата 23.09.2005 10:34:56

Re: не согласен...

>Ну да, ас - двух "лавок" загонял своими выкрутасами! :)

Собственно говоря "да" :))))
Покрышкинская формула как звучит? "Высота - скорость - маневр - огонь".

Нас ведь не смущают неединичные описания того, как пилот на У-2, атакованный "мессером", начинал крутиться на малой высоте вокруг церкви, например. А в итоге немец в чего-то там врезался.
От Ishak
К ZaReznik (23.09.2005 10:34:56)
Дата 23.09.2005 12:00:00

Ре: не согласен...

Привет Зарезник,

>Нас ведь не смущают неединичные описания того, как пилот на У-2, атакованный "мессером", начинал крутиться на малой высоте вокруг церкви, например. А в итоге немец в чего-то там врезался.

Да было такое. У меня дед такое видел под Москвои. Утя-Утя с почтои (наверно По-2) крутился вокруг холмика с соснами. В очереднои момент Мессер крылом сосну задел...и разбился.

С Ув.Олег
От В.Горбач
К karlenko (23.09.2005 09:32:19)
Дата 23.09.2005 09:39:56

Все прямо с ума посходили с этими победами.

Вах ну почему никому не приходит в голову определить, какие, например, немецкие танки были подбиты нашими конкретными артиллерийскими батареями? Пожалуй это еще более увлекательное занятие, чем победы в воздухе :) Если серьезно, имхо то для того, чтобы говорить о победе, надо иметь на нее некую "заявку" в документах "победившей" стороны. И тогда ее можно либо опровергнуть, либо подтвердить в зависимости от аргументации и желания копаться.
С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (23.09.2005 09:39:56)
Дата 23.09.2005 09:42:06

Ну надо же во что-то играцца!

>Вах ну почему никому не приходит в голову определить, какие, например, немецкие танки были подбиты нашими конкретными артиллерийскими батареями? Пожалуй это еще более увлекательное занятие, чем победы в воздухе :)

Здесь же авиационное обчество, аднака!)))

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (23.09.2005 09:42:06)
Дата 23.09.2005 09:52:04

Re: Ну надо...

Ну типа пошутил по-дебильному, прошу прощения :)
С уважением Виталий
От karlenko
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 09:54:40)
Дата 21.09.2005 10:18:54

Re: Пардон, сорвалось...

Боюсь, они между собой столкнулись, а потом вписали в доки как боевая потеря :)
Это ж ПВОшники, с них спрос за технику строже был, чем с фронтовиков, имхо.
От Егоров Н.Б.
К karlenko (21.09.2005 10:18:54)
Дата 21.09.2005 10:29:19

суть от этого не меняется...Потеряны то при ведениии в.б. (-)
От karlenko
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 10:29:19)
Дата 21.09.2005 10:36:29

а у нас?

Помнится в описании боя Горовца там тоже "волки от испуга скушали друг друга", т.е. было столкновение двух Ю-87 между собой. Тем не менее победу засчитали.
И это - не единственный случай
От Егоров Н.Б.
К karlenko (21.09.2005 10:36:29)
Дата 21.09.2005 10:43:11

И нас, и у них столкнувшиеся в в.б. противники заносились на счет пилота...

Согласен, случай не единственный, в доках встречается сплошь и рядом. Однако с Горовцом, туманно все...я лично описания боя не встречал, только строчку "не вернулся с боевого задания".

>Помнится в описании боя Горовца там тоже "волки от испуга скушали друг друга", т.е. было столкновение двух Ю-87 между собой. Тем не менее победу засчитали.
>И это - не единственный случай
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (21.09.2005 10:43:11)
Дата 21.09.2005 11:45:00

Сплошь и рядом

Нашим записывали и столкнувшихся немцев, и врезавшихся вземлю в рез-те "переманеврирования", и еще чер-те-что :)

«Ст.политрук Басков сбил правого ведомого и по инерции пристроился к ведущему этого звена.
Противник, заметив, что вместо его правого ведомого оказался МиГ-3, с перепугу сунул ручку и,
т.к. была низкая высота, врезался в землю»

МБ
От И15
К М.Быков (21.09.2005 11:45:00)
Дата 21.09.2005 23:43:01

Но не всегда, бывают и исключения...

Эпизод СФВ:
«Воздушных боев было 4, произведено 12 самолетовылетов, в результате которых сбито 3 самолета противника и 2 самолета противника при выходе из боя столкнулись (шведские летчики)».

С уважением.
Сергей
От Alex
К И15 (21.09.2005 23:43:01)
Дата 21.09.2005 23:46:28

Re: Но не

>...(шведские летчики)".

Хорошо, что не дописали - "что с них взять?" :)
От karlenko
К М.Быков (21.09.2005 11:45:00)
Дата 21.09.2005 11:53:16

куда, куда сунул? (-)
От Vovka
К karlenko (21.09.2005 11:53:16)
Дата 22.09.2005 10:06:24

Re: куда, куда...

"Сунуть ручку/штурвал/газы..." - отдать полностью "от себя", как-бы засунуть рычаг в приборную доску. Обычный авиационный жаргон.
От М.Быков
К karlenko (21.09.2005 11:53:16)
Дата 21.09.2005 12:09:21

Хрен его знает, куда он ее сунул! )))

Наверное, имелось в виду что-то типа "резко отдал" или как это там называется. Короче, двинул ее вперед и "пикнул"...

МБ
От Alex
К М.Быков (21.09.2005 12:09:21)
Дата 21.09.2005 19:16:50

Вполне легитимный, хоть и жаргонный термин:) (-)
От Mazumara
К Alex (21.09.2005 19:16:50)
Дата 23.09.2005 14:17:18

А кто гарантирует что бортстрелок не убил одного пилота вот и столкнулись (-)
От Alex
К Mazumara (23.09.2005 14:17:18)
Дата 26.09.2005 07:26:59

Вам совершенно все равно, куда свои мысли писать? (-)