От Serge Turchin
К All
Дата 20.09.2005 12:18:39
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991; Современность;

НК-12 и [Jumo] 022, найдите 10 отличий.

См. ссылки:




Юнкесы видимо ворочаются в гробу от того, что задуманная ими в 44 году конструкция является одной из основных для стратегической авиации русских в 21-м веке.

Конечно это известно, но впечатление произвело даже на подготовленного читателя. :-)

От alchem
К Serge Turchin (20.09.2005 12:18:39)
Дата 21.09.2005 09:40:58

Надо видеть разницу между технологической схемой и

конкретным "железным" воплощением.
Этак можно договориться до того, что и американские двигатели - тоже "сконструированы" в Германии.

Приведённые схемы абсолютно неинформативны, потому как они есть схемы, в то время как совершенство ТРД в данном случае может определяться такими совершенно не отражёнными на схеме мелкими деталями как профили лопаток, размер и расположение охлаждающих отверстий в лопатках силовой турбины, вид охлаждающего агента и пр. и пр.

Ну а то, что общая компоновочная схема современного ТРД проработана ещё немцами к 1944 - факт, ну и что с того, честь и хвала немецким инженерам. Поработали они в своё время на совесть.

С почтением
Алексей Андреев.
От Serge Turchin
К alchem (21.09.2005 09:40:58)
Дата 21.09.2005 10:05:31

Re: Надо видеть...

>конкретным "железным" воплощением.

Надо еще видеть сходство, точнее идентичность в выборе конструкции роторов (а они бывают весьма разные - дисковые, барабанные, диско-барабанные и т.п. - здесь они действительно идентичные, нужно видеть одинаковое количество ступеней компрессора - оно идентичное, нужно видеть идентичные формы обечайки компрессора и форму втулки, нужно видеть близкие схемы размещения подшипников, нужно видеть идентичную схему размещения лабиринтных уплотнений, нужно видеть очень близкую схему редуктора, нужно видеть еще десятки нюансов и т.п.

>Этак можно договориться до того, что и американские двигатели - тоже "сконструированы" в Германии.

Кстати, некоторые из них тоже имеют немецкие протоипы.

Но прежде чем договориться - надо понимать о чем говорите.

>Приведённые схемы абсолютно неинформативны, потому как они

Ну и в чем тогда смысл Вашего рассуждения, если для Вас это все неинформативно?

>есть схемы, в то время как совершенство ТРД в данном случае может определяться такими совершенно не отражёнными на схеме мелкими деталями как профили лопаток, размер и расположение охлаждающих отверстий в лопатках силовой турбины, вид охлаждающего агента и пр. и пр.

Вы забыли про размер болтов.


>Ну а то, что общая компоновочная схема современного ТРД проработана ещё немцами к 1944 - факт, ну и что с того, честь и хвала немецким инженерам. Поработали они в своё время на совесть.

>С почтением
>Алексей Андреев.
От alchem
К Serge Turchin (21.09.2005 10:05:31)
Дата 21.09.2005 10:37:23

Re: Надо видеть...

Решительно не вижу ничего криминального в том, что оптимальные технические решения "растиражированы" в виде изделий различных фирм по всему миру.

Даже если я, действительно, не слишком много понимаю в конструкциях ТРД
С почтением
Алесей Андреев
От Serge Turchin
К alchem (21.09.2005 10:37:23)
Дата 21.09.2005 10:57:24

Re: Надо видеть...

>Решительно не вижу ничего криминального в том, что оптимальные технические решения "растиражированы" в виде изделий различных фирм по всему миру.

Алексей, я где-то писал про криминал?

Я писал про то, МЕНЯ поразило СХОДСТВО схем и конструкций первого турбовинтового двигателя - 022, полностью построенного вывезенными после войны из Германии юнкерсовскими немцами по немецкому проекту Jumo 022 (Н.Д. Кузнецов возглавил КБ в разгар процесса разработки мотора 022) и знаменитого НК-12, построенного при участии немецких и советских специалистов и как известно до сих пор являющегося рабочей лошадкой нашей стратегической авиации.

И я лишь написал, что я все это зная заранее, поразился их сходству.

А меня зачем-то стали лечить сходством законов аэродинамики и сопромата. Спасибо эти законы я учил в свое время и кое-что еще помню.


>Даже если я, действительно, не слишком много понимаю в конструкциях ТРД

Вообще-то это ТВД.

>С почтением
>Алесей Андреев
От alchem
К Serge Turchin (21.09.2005 10:57:24)
Дата 21.09.2005 12:21:03

Ладно, подвязываем.

Извиняюсь, если что нет так или резко сказал, но имел в виду то, что немцы в своё время очень хорошо поработали над конструкциями реактивных двигателей, и плоды этой работы пожинаются до сиъх пор по всему миру.

Кажется так?

Ну а сопромату учить - не мне.
С почтением.
От Melnikov V.V.
К Serge Turchin (20.09.2005 12:18:39)
Дата 20.09.2005 13:31:49

ну и что тут такого?

>Юнкесы видимо ворочаются в гробу от того, что задуманная ими в 44 году конструкция является одной из основных для стратегической авиации русских в 21-м веке.

Вот изобрела Россия фотонный двигатель. Бац, а тут война с США. Америка победила и получила чертежи или модель этого фотонника. Ну и чего городить огород - зачем велосипед изобретать? Все уже сделано! Время съэкономлено! Бери и пользуй на радость!

Или так: паровой двигатель. Принцип - известен. Реализация... у каждого своя. И вдруг, о чудо! У двоих изобретателей почти все совпало! Кто с кого слизал? А никто! ибо не знакомы, и далеко друг от друга, и были в изоляции. Однако, похожи ведь!
Мда, одна и та же задача и условия приводят к одинаковому результату.

Так что.... не вижу ничего странного.
Либо позаимствовали.
Либо сами велосипед изобрели.
От ArtemD
К Melnikov V.V. (20.09.2005 13:31:49)
Дата 20.09.2005 15:00:30

Я в свое время


>Так что.... не вижу ничего странного.
>Либо позаимствовали.
>Либо сами велосипед изобрели.

Написал проект для РФФИИ по изучению одного белка, а потом получил рыбу совместного проекта от одного бельгийца, занимавшегося тем же самым. Проекты были не только идентичны в разделе задачи, но и методологически. Люди занимающиеся решением одной задачи имеют сходный набор подходов и инструментов/технологий решений
От Melnikov V.V.
К ArtemD (20.09.2005 15:00:30)
Дата 20.09.2005 17:58:12

и я о том! :-)


> Люди занимающиеся решением одной задачи имеют сходный
> набор подходов и инструментов/технологий решений

Вот и я о том!
Осторожней надо ко всяким похожестям относиться.
Без ажиотажу... :-)
От Serge Turchin
К Melnikov V.V. (20.09.2005 17:58:12)
Дата 20.09.2005 18:16:09

О чем?

Парни - Вы вообще об чем? То, что НК-12 имеет немецко-юнкерсовские корни - это факт, как факт, причем общеизвестный, факт и то, что его предшественника ТВ-2Ф делали полностью немцы. И даже известно то, что по крайней мере редуктор НК-12 сделан с немецким участием.

Это все никакой не секрет.

Повторю, меня это абсолютно не трогает и не волнует, ибо известно много-много лет.

Мне интересно только _насколько_ близки конструкции НК-12 и Jumo 022.
От Melnikov V.V.
К Serge Turchin (20.09.2005 18:16:09)
Дата 20.09.2005 18:55:30

Re: О чем?

Об этом:

Alex> Да по фигу - кто придумал!
Alex> Мощная красивая штука, тысячи которых

>Повторю, меня это абсолютно не трогает и не волнует,

Вот и я об этом. :-)

P.S.
> ибо известно много-много лет.
а я сейчас узнал. :-)
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (20.09.2005 18:16:09)
Дата 20.09.2005 18:30:57

Значит молодцы немцы,умно придумали.А наши очень умно воспользовались. (-)
От Alex
К Константин Чиркин (20.09.2005 18:30:57)
Дата 20.09.2005 18:33:17

Да по фигу - кто придумал! Мощная красивая штука, тысячи которых

до сих пор людям служат и долго еще будут служить.
От ИгорьД
К Serge Turchin (20.09.2005 12:18:39)
Дата 20.09.2005 12:56:43

Re: НК-12 и...

>Конечно это известно, но впечатление произвело даже на подготовленного читателя. :-)

Несколько лет назад в АиВ была монография о туполевском стратеге, там как раз темы заимствования схемы двигуна коснулись. Так что я не удивился увиденному (почти). :)

С ув.
Игорь.
От igorGri
К ИгорьД (20.09.2005 12:56:43)
Дата 20.09.2005 14:30:28

Тот же Соболев "Немецкий след..."

Там все ясно написано, что НК-12 делался на основе немецкой разработки.
Но при этом намного повысили мощность и ресурс.

Еще по М-105 надо выложить схемы и по М-88
И вообще, авиадвигателестроение СССР двигалось на основе импортных лицензий или прямого копирования. Хотя достигали отличных результатов в модернизации.
От Serge Turchin
К igorGri (20.09.2005 14:30:28)
Дата 20.09.2005 15:21:35

Re: Тот же...

>Там все ясно написано, что НК-12 делался на основе немецкой разработки.
>Но при этом намного повысили мощность и ресурс.

Сдается мне что НК-12 немцы, как минимум, начинали.

>Еще по М-105 надо выложить схемы и по М-88
>И вообще, авиадвигателестроение СССР двигалось на основе импортных лицензий или прямого копирования. Хотя достигали отличных результатов в модернизации.

Это все ясно и понятно, но впечатление от картинок не меньше.
От igorGri
К Serge Turchin (20.09.2005 15:21:35)
Дата 20.09.2005 16:02:16

Не только начинали...

>Сдается мне что НК-12 немцы, как минимум, начинали.

Они его сделали. Как раз Соболев пишет о катастрофе, когда погиб 2 ГСС Таран - как раз с прототипом этого движка.. Было больное место - разрушение редуктора (если не ошибаюсь)
От Serge Turchin
К igorGri (20.09.2005 16:02:16)
Дата 20.09.2005 16:14:07

Re: Не только

>>Сдается мне что НК-12 немцы, как минимум, начинали.
>
>Они его сделали. Как раз Соболев пишет о катастрофе, когда погиб 2 ГСС Таран - как раз с прототипом этого движка.. Было больное место - разрушение редуктора (если не ошибаюсь)

Парни, я Вам скажу как это было :-)

Пилота звали не Таран, а Перелет. Погиб он действительно на прототипе Ту-95. Но движки были НЕ НК-12, а спарка ТВ-2Ф, работавшая на через общий редуктор на один винт, типа как у Не-219.

В общем - всего было 8 моторов ТВ-2Ф, собранные в четырех гондолах по два.

После этой катастрофы почти два года (примерно с 51 по 53 гг) прототипы Ту-95 не летали, а вновь поднялись в возух уже с НК-12.
От ИгорьД
К Serge Turchin (20.09.2005 16:14:07)
Дата 20.09.2005 18:02:52

Re: Не только

>Но движки были НЕ НК-12, а спарка ТВ-2Ф, работавшая на через общий редуктор на один винт, типа как у Не-219.

>В общем - всего было 8 моторов ТВ-2Ф, собранные в четырех гондолах по два.

>После этой катастрофы почти два года (примерно с 51 по 53 гг) прототипы Ту-95 не летали, а вновь поднялись в возух уже с НК-12.


Еще небольшая подробность. От человека, который был знаком с Баландиным, слышал, что тот предлагал Туполеву свои бесшатунники для установки на бомбардировщик. Но Туполев в категорической форме отказался даже рассматривать этот вопрос.

С ув.
Игорь.
От М.Быков
К igorGri (20.09.2005 16:02:16)
Дата 20.09.2005 16:07:31

2ГСС Таран, емнип, жив до сихпор, правда, болеет сильно... (-)
От karlenko
К М.Быков (20.09.2005 16:07:31)
Дата 20.09.2005 16:19:33

вчера вроде о смерти объявили :( (-)
От М.Быков
К karlenko (20.09.2005 16:19:33)
Дата 20.09.2005 16:26:43

Жаль... Вечная память! :( (-)
От Serge Turchin
К ИгорьД (20.09.2005 12:56:43)
Дата 20.09.2005 13:05:39

Re: НК-12 и...

>>Конечно это известно, но впечатление произвело даже на подготовленного читателя. :-)
>
>Несколько лет назад в АиВ была монография о туполевском стратеге, там как раз темы заимствования схемы двигуна коснулись. Так что я не удивился увиденному (почти). :)

Да я тоже в курсе, но картинки все-равно поразили.

>С ув.
>Игорь.