От ZaReznik
К Динамик
Дата 08.09.2005 13:31:16
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: [to Динамик]...

"Нет" относилось вот к этому утверждению:
>>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.

АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).

Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless

>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).
Опять-таки, быстро/медленно - понятия относительные. По его описанию, главное отличие - это отсутствие ощущения "поезда с горки" (опять-таки, по сравнению со "Скьюа", "Даунтлесом" и "Вендженсом")

>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>
>А вот это важно!
"Чого нэма, того нэма" (с)

>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>
>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
"Чого нэма, того нэма" (с)

>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))
Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 13:31:16)
Дата 08.09.2005 13:44:48

Re: [to Динамик]...

>"Нет" относилось вот к этому утверждению:
> >>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
>Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Это само собой подразумевается. Ведь самолет в пикирование входит из горизонтального полета.

>Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.
>АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).
>Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
>Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless
>>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
>Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).

Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

Очень смешно.

>>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>>
>>А вот это важно!
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А чего тогда грозились? ;-)

>>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>>
>>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))

Нет, он на этот форум обижен.

>Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.

Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 13:44:48)
Дата 08.09.2005 15:34:56

Re: [to Динамик]...

>Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

Коряво выразился. Как мне показалось, до 600 км/ч "штука" разогналась существенно рашьше, чем на высотомере появились 450 м.
Там весь участок между 1370-450 м "штука" должна проскакивать буквально за 5-6 секунд. Т.е. скорость установилась, небольшой доворот (если надо), сброс бомбы и дальше на выход.

>>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)
>Очень смешно.
Почему же? Вполне серьезно, т.к. вам надо будет учитывать явления аэроупругости, характерные для подобных скоростей.

Как, например, будете оценивать управляемость Ту-2? И какие из-за этого могут быть ограничения?

>А чего тогда грозились? ;-)
По Ju-87B - ничем не грозился (пока что ;))

>А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?
Ну почему же?
Просто у меня есть книга про наших зенитчиков. И про 37-мм, соответственно.
Вот я в нее и гляну ;))

>Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
Какой год и какая модификация?
От ZaReznik
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 09.09.2005 17:01:29

про наши зенитки

Книга следующая:
К.Г.Лаврентьев "Гвардейская зенитная: боевой путь 2-й Гвардейской зенитной артиллерийской Барановической Краснознаменной, ордена Александра Невского дивизии РВГК"

Москва. Воениздат. 1984

При формировании в 1942 дивизия получила 4 полка МЗА (12 37-мм + 20 пулеметов, калибр не указан, но ск.вс. 12,7-мм).
Такая дивизия обеспечивала прикрытие на площади 7 х 9 кв.км, вынося огонь МЗА на подступы к ней со всех сторон на 1 км.
Но могла бороться с самолетами, действующими с высот не более 2,5 км (правда,в другом месте отмечено, что до 3 км), поэтому такую дивизию обычно усиливали 1-2 дивизионами СЗА 76-85-мм орудий для поражения самолетов на высотах в 6-7 км.

По итогам Сталинградской битвы штат дивизии реорганизовали:
3 полка МЗА (16 37-мм + 16 12,7-мм)
1 полк СЗА (24 85-мм)

По итогам Курска и боев за Днепр (в Белоруссии) весной 1944 штат дивизии опять реорганизовали - общее количество 37-мм увеличили до 72 (т.е. по 24 на полк)

ИМХО - весьма характерное наращивание плотности именно МЗА. С чего бы это вдруг, при ее казалось бы полнейшей неэффективности? ;)))

Ну и еще вот такой вот эпизод описан:
27.01.43 снизившийся до 400 м Ju-52 (предположительно заходил на посадку в кольце) был сбит 2-й пулеметной ротой 1068 полка.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 08.09.2005 17:18:33

Ладно, в дебри лезть не будем ;-)

Я вполне удовлетворен и вашими данными и постингом Exetera.
А выяснить различия в деталях пикирования штукаса и сравнить с Ту-2 сходу не получиться.
Просто под физикой я подразумевал и аэродинамику тоже. Считайте, что я так вот обобщил.

Главный итог - 20-мм зенитные автоматы (Эрликоны и т.п.) весьма опасная вещь для штукасов.

С уважением,
Владимир