От ZaReznik
К All
Дата 06.09.2005 18:46:31
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

[to Динамик] про пикирование Ju-87. Ответ от Чемберлена, ткскзть

книга: "Wings of the Luftwaffe. Flying German Aircraft of the Second World War"

автор: Captain Eric Brown (CBE, DSE, AFC, RN)

Впервые была опубликована в Великобритании в 1977 г. "Jane's Publishing Company".

У меня издание 1993 г. (от Airlife Publishing Ltd.)

Фактически это сборник статей, опубликованных ранее в журнале AIR International (FW-200C, He-162, Ju-87, Do-217, He-177, Me-262, Do-335, FW-190, Ar-234B, Ju-88, FW-189, He-111, Ju-52/3M, He-219, Bf-109G, Bf-110, Me-163)

Ну и собственно несколько цитат из раздела, посвященного "штуке" (звыняйте, шо без переводу, может кто поспособствует - заранее спасибо)

......
This was all in the past, however, by the time I finally found an opportunity to realise my ambition to fly this once much-vaunted warplane. I had gained considerable experience of dive bombing techniques with the Blackburn Skua, the Vultee Vengeance and the Douglas Dauntless, and while none of these had been a hot rod in so far as level flight performance was concerned, I was convinced that all three were a cut above the Ju 87 which, in view of its reputation, must therefore have something of which I was unaware up its sleeve.
The opportunity arose on 23 August 1945 at Husum, in Schleswig Holstein, not far from the Danish border.
…………

There could be no doubt that the Ju 87D needed fighter cover on its way to a target area as surely as a fish needs water, but my consuming interest was to learn how this aircraft, anachronism though it equally undoubtedly was, performed in the area in which it had displayed such astonishing bombing accuracy and precision in its heyday. So I flew out over the North Sea to put in some dive bombing practice on the mud-banks that lie off the coast.

The check list for preparing the Ju 87D to enter the dive was as follows:

- Landing flaps at cruise position
- Elevator trim at cruise position
- Rudder trim at cruise position
- Airscrew pitch set at cruise
- Contact altimeter switched on
- Contact altimeter set to release altitude
- Supercharger set at automatic
- Throttle pulled right back
- Cooler flaps closed
- Dive brakes opened

This last action made the aircraft nose over into the dive under the influence of the pull-out mechanism which was actuated by the opening of the dive brakes which also actuated the safety pilot control. The most difficult thing in dive bombing training is avoiding overestimating the dive angle which invariably feels much steeper than it actually is. Every dive bomber of WW II vintage featured some form of synthetic aid to judging dive angle, and in the Ju 87 this consisted simply of a series of lines of inclination marked on the starboard front side screen of the cockpit.

These marks, when aligned with the horizon, gave dive angles of 30 deg to 90 deg. Now a dive angle of 90 deg is a pretty palpitating experience for it always feels as if the aircraft is over
the vertical and is bunting, and all this while terra firma is rushing closer with apparently suicidal rapidity. In fact, I have rarely seen a specialist dive bomber put over 70 deg in a dive, but the Ju 87 was a genuine 90 deg screamer! For some indefinable reason the Ju 87D felt right standing on its nose, and the acceleration to 335 mph (540 km/h) was reached in about 4,500 ft (1 370 m), speed thereafter creeping slowly up to the absolute permitted limit of 373 mph (600 km/h) so that the feeling of being on a runaway roller-coaster experienced with most other dive bombers was missing.

As speed built up, the nose of the Ju 87 was used as the aiming mark. The elevators were moderately light in the initial stages of the dive but they heavied up considerably as speed built up. Any alterations in azimuth to keep the aiming mark on the target could be made accurately by use of the ailerons. These also heavied up as speed increased but always remained very effective. Use of the elevator or rudder trimmers in a dive or pull-out was strictly forbidden. During the dive it was necessary to watch the signal light on the contact altimeter, and when it came on, the knob on the control column was depressed to initiate the automatic pull-out at 6 g, a 1,475-ft (450-m) height margin being required to complete the manoeuvre. The automatic pull-out mechanism had a high reputation for reliability, but in the event of failure the pull-out could be effected with a full-blooded pull on the control column aided by judicious operation of the elevator trimmer to override the safety pilot control.

The sequence of events on selecting the dive brakes was most interesting. On extension of the brakes, red indicators protruded from each wing upper surface. This action automatically brought into play the safety pilot control and the dive recovery mechanism. The object of the latter was to return the elevator trimmer flaps to their normal position after release of the bomb,
thus initiating pull-out from the dive which had been started by the elevator trim being brought into action to nose the aircraft over. The safety pilot control was a restriction introduced into the control column movement whereby this was limited by means of hydraulic pressure to a pull of only 5 deg from the neutral position, thus obviating excessive g loads in pulling-out. In an emergency this restriction could be overridden to give a 13 deg movement. Once the aircraft had its nose safely pointed above the horizon from the pull-out, the dive brakes were retracted, the airscrew pitch set to take-off/climb and the throttle opened up to 1.15 alas of boost, although in conditions of enemy flak it was recommended that the full 1.35 a/as be used. The radiator flaps were then opened.

When I finally turned for Schleswig, to where I was supposed to deliver the Ju 87D-3, I must confess that I had had a more enjoyable hour's dive bombing practice than I had ever experienced with any other aircraft of this specialist type. Somehow the Ju 87D did not appear to find its natural element until it was diving steeply. It seemed quite normal to stand this aircraft on its nose in a vertical dive because its acceleration had none of that uncontrollable runaway feeling associated with a 90 deg inclination in an aircraft like the Skua. Obviously, the fixed undercarriage and the large-span dive brakes of the Junkers were a highly effective drag combination.
От Динамик
К ZaReznik (06.09.2005 18:46:31)
Дата 07.09.2005 10:04:11

Re: [to Динамик]...

>книга: "Wings of the Luftwaffe. Flying German Aircraft of the Second World War"
>автор: Captain Eric Brown (CBE, DSE, AFC, RN)
>Впервые была опубликована в Великобритании в 1977 г. "Jane's Publishing Company".
>У меня издание 1993 г. (от Airlife Publishing Ltd.)
>Фактически это сборник статей, опубликованных ранее в журнале AIR International (FW-200C, He-162, Ju-87, Do-217, He-177, Me-262, Do-335, FW-190, Ar-234B, Ju-88, FW-189, He-111, Ju-52/3M, He-219, Bf-109G, Bf-110, Me-163)

Большое спасибо.

>the vertical and is bunting, and all this while terra firma is rushing closer with apparently suicidal rapidity. In fact, I have rarely seen a specialist dive bomber put over 70 deg in a dive, but the Ju 87 was a genuine 90 deg screamer! For some indefinable reason the Ju 87D felt right standing on its nose, and the acceleration to 335 mph (540 km/h) was reached in about 4,500 ft (1 370 m), speed thereafter creeping slowly up to the absolute permitted limit of 373 mph (600 km/h) so that the feeling of being on a runaway roller-coaster experienced with most other dive bombers was missing.

Насколько я понял, Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов и разгонялся до скорости 540кмвчас до отметки 1370м,

>As speed built up, the nose of the Ju 87 was used as the aiming mark. The elevators were moderately light in the initial stages of the dive but they heavied up considerably as speed built up. Any alterations in azimuth to keep the aiming mark on the target could be made accurately by use of the ailerons. These also heavied up as speed increased but always remained very effective. Use of the elevator or rudder trimmers in a dive or pull-out was strictly forbidden. During the dive it was necessary to watch the signal light on the contact altimeter, and when it came on, the knob on the control column was depressed to initiate the automatic pull-out at 6 g, a 1,475-ft (450-m) height margin being required to complete the manoeuvre.

, после чего бросал бомбу и на отметке 450м выходил из пикирования.

Из всего этого вопрос. Насколько эффективны спаренные (счетверенные) Эрликоны (20-мм зенитные пушки) против Штукасов? Хватило бы дальности стрельбы у этих пушек, чтобы сбить Штукаса с боевого курса или помешать ему выполнить бомбометание?

С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (07.09.2005 10:04:11)
Дата 08.09.2005 11:32:41

Re: [to Динамик]...

>Насколько я понял, Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
Нет. Браун пишет о том, что ему крайне редко доводилось встречать, чтобы пикировщики бросали бомбы с пикирования более 70 градусов, а вот Ju-87D даже при пикировании на 90 градусов привел его буквально в восторг. "Он буквально стоял на носу".

> и разгонялся до скорости 540кмвчас до отметки 1370м,
Не совсем так.
К сожалению, Браун не пишет с какой именно высоты он входил в пикирование.
Но затем "штука" достаточно резво разогналась до 540 км/ч (на высоте 1370 м), а потом медленно - до 600 км/ч и больше скорость не увеличивалась.

>, после чего бросал бомбу
Браун ничего не пишет о бомбах. Ск.вс. он просто иммитировал атаки.

> и на отметке 450м выходил из пикирования.
На 450 м он начинал выходить из пикирования (в помощью автомата), ссылаясь на то, что требовался именно такой запас высоты.
Высоту выхода из пикирования (т.е. переход в установившийся горизонтальный полет или набор высоты) он не указывает.

PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)

>Из всего этого вопрос. Насколько эффективны спаренные (счетверенные) Эрликоны (20-мм зенитные пушки) против Штукасов? Хватило бы дальности стрельбы у этих пушек, чтобы сбить Штукаса с боевого курса или помешать ему выполнить бомбометание?

20-мм - это "не наш размер" (с)
Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 11:32:41)
Дата 08.09.2005 12:11:12

Re: [to Динамик]...

>>Насколько я понял, Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
>Нет. Браун пишет о том, что ему крайне редко доводилось встречать, чтобы пикировщики бросали бомбы с пикирования более 70 градусов, а вот Ju-87D даже при пикировании на 90 градусов привел его буквально в восторг. "Он буквально стоял на носу".

Не совсем понятно, почему "нет"? Скажем так, пикировали от 70 граудосов до "стояния на носу". У нашего Ту-2 угол пикирования по инструкции как раз 70 градусов.

>> и разгонялся до скорости 540кмвчас до отметки 1370м,
>Не совсем так.
>К сожалению, Браун не пишет с какой именно высоты он входил в пикирование.
>Но затем "штука" достаточно резво разогналась до 540 км/ч (на высоте 1370 м), а потом медленно - до 600 км/ч и больше скорость не увеличивалась.

Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).


>>, после чего бросал бомбу
>Браун ничего не пишет о бомбах. Ск.вс. он просто иммитировал атаки.

Ну вообще-то, это как раз подразумевается. Бомба бросается на прямолинейном участке.

>Высоту выхода из пикирования (т.е. переход в установившийся горизонтальный полет или набор высоты) он не указывает.

Ну это для меня не важно.

>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)

А вот это важно!

>>Из всего этого вопрос. Насколько эффективны спаренные (счетверенные) Эрликоны (20-мм зенитные пушки) против Штукасов? Хватило бы дальности стрельбы у этих пушек, чтобы сбить Штукаса с боевого курса или помешать ему выполнить бомбометание?
>
>20-мм - это "не наш размер" (с)
>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)

Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
Ноги моего вопроса растут вот отсюда:
http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/44642.html

Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).


С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 12:11:12)
Дата 08.09.2005 13:31:16

Re: [to Динамик]...

"Нет" относилось вот к этому утверждению:
>>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.

АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).

Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless

>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).
Опять-таки, быстро/медленно - понятия относительные. По его описанию, главное отличие - это отсутствие ощущения "поезда с горки" (опять-таки, по сравнению со "Скьюа", "Даунтлесом" и "Вендженсом")

>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>
>А вот это важно!
"Чого нэма, того нэма" (с)

>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>
>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
"Чого нэма, того нэма" (с)

>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))
Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 13:31:16)
Дата 08.09.2005 13:44:48

Re: [to Динамик]...

>"Нет" относилось вот к этому утверждению:
> >>> Штукас входил в прямолинейный участок пикирования под углом 70 градусов
>Браун об этом ничего не пишет, также ничего не пишет об изменении угла пикирования в ходе пикирования.

Это само собой подразумевается. Ведь самолет в пикирование входит из горизонтального полета.

>Возможно, он выполнил последовательно серию пикирований, постепенно увеличивая угол в каждом из заходов (вполне нормальный ход как для летчика-испытателя), ну а в статье написал уже о самом ярком эпизоде - пикировании под 90.
>АФАИК - у "штуки" не было никаких ограничений по прямолинейному пикированию как на 50-60, так и на 80-90 (кроме минимальной высоты вывода, ессесно).
>Опять-таки, "у каждого - своя война" (с)
>Он сравнивает поведение Ju-87D с Blackburn Skua, Vultee Vengeance и Douglas Dauntless
>>Т.е. на прямолинейном участке пикирования под углом 70-90градусов штука медленно разгонялась до 600км в час до отметки 450м.
>Не похоже. По его описанию - это происходило существенно раньше, оставляя еще время на "уточняющие" маневры (он несколько раз дает оценку управляемости).

Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)

Очень смешно.

>>>PS. ИМХО - для самой "звездной" "штуки" Ju-87B по идее и скорости, и высоты должны быть поменьше (по сравнению с более вылизанным Ju-87D)
>>
>>А вот это важно!
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А чего тогда грозились? ;-)

>>>20-мм - это "не наш размер" (с)
>>>Гляну дома, что пишут по нашим 37-мм (книга по 2 ГвЗенАД)
>>
>>Нет, интересуют именно 20-мм Эрликоны.
>"Чого нэма, того нэма" (с)

А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>Ну дык пусть Антипод сюды перемещается (а то мне как-то неуютно на 3-м месте в пятерке писателей ;))

Нет, он на этот форум обижен.

>Если бросать бомбу с 1500 м (как он пишет), то и точность будет соответствующе никудышная. Что собственно говоря в 2МВ и произошло - как только МЗА вытеснила "штуки" с малых высот, то тут их звездность быстренько стала улетучиваться.

Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 13:44:48)
Дата 08.09.2005 15:34:56

Re: [to Динамик]...

>Вы хотите сказать, что прямолинейного участка пикирования не было? ;-)

Коряво выразился. Как мне показалось, до 600 км/ч "штука" разогналась существенно рашьше, чем на высотомере появились 450 м.
Там весь участок между 1370-450 м "штука" должна проскакивать буквально за 5-6 секунд. Т.е. скорость установилась, небольшой доворот (если надо), сброс бомбы и дальше на выход.

>>>Можно на график разгона Ту-2 посмотреть (а физика и там и там одинакова).
>>Физика - да. А вот аэродинамика - нет ;)
>Очень смешно.
Почему же? Вполне серьезно, т.к. вам надо будет учитывать явления аэроупругости, характерные для подобных скоростей.

Как, например, будете оценивать управляемость Ту-2? И какие из-за этого могут быть ограничения?

>А чего тогда грозились? ;-)
По Ju-87B - ничем не грозился (пока что ;))

>А у союзников 20-мм автоматы отсутствовали?
Ну почему же?
Просто у меня есть книга про наших зенитчиков. И про 37-мм, соответственно.
Вот я в нее и гляну ;))

>Дык, он прикрывается неким Прайсом и говорит, что именно так и с таких высот штукасы и пикировали и бросали бомбы. И кто в этом сумневается тот ...;-)
Какой год и какая модификация?
От ZaReznik
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 09.09.2005 17:01:29

про наши зенитки

Книга следующая:
К.Г.Лаврентьев "Гвардейская зенитная: боевой путь 2-й Гвардейской зенитной артиллерийской Барановической Краснознаменной, ордена Александра Невского дивизии РВГК"

Москва. Воениздат. 1984

При формировании в 1942 дивизия получила 4 полка МЗА (12 37-мм + 20 пулеметов, калибр не указан, но ск.вс. 12,7-мм).
Такая дивизия обеспечивала прикрытие на площади 7 х 9 кв.км, вынося огонь МЗА на подступы к ней со всех сторон на 1 км.
Но могла бороться с самолетами, действующими с высот не более 2,5 км (правда,в другом месте отмечено, что до 3 км), поэтому такую дивизию обычно усиливали 1-2 дивизионами СЗА 76-85-мм орудий для поражения самолетов на высотах в 6-7 км.

По итогам Сталинградской битвы штат дивизии реорганизовали:
3 полка МЗА (16 37-мм + 16 12,7-мм)
1 полк СЗА (24 85-мм)

По итогам Курска и боев за Днепр (в Белоруссии) весной 1944 штат дивизии опять реорганизовали - общее количество 37-мм увеличили до 72 (т.е. по 24 на полк)

ИМХО - весьма характерное наращивание плотности именно МЗА. С чего бы это вдруг, при ее казалось бы полнейшей неэффективности? ;)))

Ну и еще вот такой вот эпизод описан:
27.01.43 снизившийся до 400 м Ju-52 (предположительно заходил на посадку в кольце) был сбит 2-й пулеметной ротой 1068 полка.
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 15:34:56)
Дата 08.09.2005 17:18:33

Ладно, в дебри лезть не будем ;-)

Я вполне удовлетворен и вашими данными и постингом Exetera.
А выяснить различия в деталях пикирования штукаса и сравнить с Ту-2 сходу не получиться.
Просто под физикой я подразумевал и аэродинамику тоже. Считайте, что я так вот обобщил.

Главный итог - 20-мм зенитные автоматы (Эрликоны и т.п.) весьма опасная вещь для штукасов.

С уважением,
Владимир
От Динамик
К Динамик (08.09.2005 12:11:12)
Дата 08.09.2005 12:16:43

Иллюстрация

>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).


Антипод:
"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

ИМХО, ерунду Андрюха написал.

От Exeter
К Динамик (08.09.2005 12:16:43)
Дата 08.09.2005 14:16:32

Антипод фигню пишет

Здравствуйте, уважаемый Динамик!

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>

>Антипод:
>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

Е:
Можно вспомнить хотя бы, что англичане в 1941 г на Средиземном море неоднократно фиксировали факты, когда "Штуки" выходили из пикирования буквально на уровне палуб/надстроек кораблей. Если тут есть преувеличение, то небольшое.

Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

С уважением, Exeter.
От Константин Чиркин
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 10.09.2005 16:31:00

А для чего тогда на корабли ставили вплоть до 8ми стволов Пом-Помы? (-)
От F101
К Константин Чиркин (10.09.2005 16:31:00)
Дата 11.09.2005 11:37:49

Низкая баллистика, низкая скорострельность, нет или неудачное ЦН. (-)
От Константин Чиркин
К F101 (11.09.2005 11:37:49)
Дата 11.09.2005 17:06:43

Вы,не поняли.Если это была полная дрянь-зачем ставили? (-)
От F101
К Константин Чиркин (11.09.2005 17:06:43)
Дата 12.09.2005 08:51:38

Предложите альтернативу. Реальную. (-)
От Константин Чиркин
К F101 (12.09.2005 08:51:38)
Дата 12.09.2005 20:01:36

Так,блин у Вас,как у знатока и спрашиваю!

Приветствую.Ведь были же и Бофорсы,а всё равно клепали Пом-помы,только колличество стволов увеличивали.А почему?Американнцы обходились Бофорсами и не жужали.Единственный аргумент за Пом-помы,громадные ящики с боеприпасами.
От F101
К Константин Чиркин (12.09.2005 20:01:36)
Дата 14.09.2005 10:03:18

Re: Так,блин у...

Выше я указал идеальный вариант. Для англичан (да и вообще для всех) это все равно что совет "стать ежиками".

>Приветствую.Ведь были же и Бофорсы,а всё равно клепали Пом-помы,только колличество стволов увеличивали.А почему?
Дело в том, что Бофорсов - было не столько, сколько хотелось бы, что бы было. Поэтому ставили и то, и другое. Основная причина - американцам самим были Бофорсы нужны, также они были нужны в ПВО.

>Американнцы обходились Бофорсами и не жужали.
Жужжали. Эффективная дальность стрельбы все таки была не так велика, как хотелось бы.
От F101
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 10.09.2005 09:17:27

Re: Антипод фигню...

>Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

Какой смысл стрелять по уже начавшему пикировать самолету ? Это уже чисто психологическое средство аля пистолет. Атака должна быть сорвана до выхода на рубеж начала пикирования, благо самолет до начала пикирования куда уязвимее. Для этого нужен или автомат высокой баллистики, калибра 37-57мм с хорошей скорострельностью (120-150 в/мин на ствол) и эффективным потолком в 5-6 км. Или зенитка среднего или крупного калибра для эффективного потолка в 8-9 км. Тоже, в идеале, обладающая высокой скорострельностью. Причем все нужно в количестве десятков стволов. А надеятся на то, что пикирующий самолет получится сбить за те десять секунд, что он находится в зоне действия эрликонов перед сбросом бомбы - несерьезно. "Эрликон" делает где-то 5 выстрелов в секунду, для сбития нужно порядка 7000 выстрелов или 140 стволов, причем стреляющих по одному самолету и, в отличии от систем более крупного калибра, расположенных на одном корабле.

Я не говорю уже о вариантах с целенаправленным подавлением ЗА атакующей авиацией.
От Динамик
К Exeter (08.09.2005 14:16:32)
Дата 08.09.2005 15:36:53

Re: Антипод фигню...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>>
>
>>Антипод:
>>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."
>
>Е:
>Можно вспомнить хотя бы, что англичане в 1941 г на Средиземном море неоднократно фиксировали факты, когда "Штуки" выходили из пикирования буквально на уровне палуб/надстроек кораблей. Если тут есть преувеличение, то небольшое.
>Собственно, насыщение кораблей союзников 20-мм автоматами и было связано в основном с противодействием пикировщикам. У многоствольных "пом-помов" для стрельбы по пикирующему самолету не хватало скорости вн. Тоже самое относится и к нашим 37-мм автоматам, кстати.

Спасибо за еще более подробные разъяснения и примеры.
Жаль, что вы на ВИФ-РЖ ему лично об этом не сказали. Пришлось мне отдуваться и всю его полемическую ругань принимать на себя ;-)


С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 12:16:43)
Дата 08.09.2005 13:33:29

Re: Иллюстрация

>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>

>Антипод:
>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."

>ИМХО, ерунду Андрюха написал.
Ну почему ерунду? ;))
Да, на таких высотах "эрликон" практически ничего сделать не сможет.
Но и "штука" ж ни хрена не попадет (если вести речь о точечной цели)
От Динамик
К ZaReznik (08.09.2005 13:33:29)
Дата 08.09.2005 13:47:07

Re: Иллюстрация

>>>Там Антипод рвет рубаху и кричит, что Эрликоны абсолютно бесполезны в борьбе со штукасами. И оперирует высотами, которые несколько отличаются от приведенных вами (Брауном).
>>
>
>>Антипод:
>>"Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку."
>
>>ИМХО, ерунду Андрюха написал.
>Ну почему ерунду? ;))
>Да, на таких высотах "эрликон" практически ничего сделать не сможет.
>Но и "штука" ж ни хрена не попадет (если вести речь о точечной цели)

Вот потому и ерунду.
Но его врядли переубедишь. Просто мне хотелось еще раз самому прояснить ситуацию. И вам еще раз спасибо, что привели Брауна. А что про него еще известно?
От ZaReznik
К Динамик (08.09.2005 13:47:07)
Дата 08.09.2005 15:50:51

Re: Иллюстрация

> А что про него еще известно?
хм...как ни странно, а вот персональной веб-странички Брауна гуголь найти не может :((
Масса ссылок и цитат на его книги (Wings of the Luftwaffe и Wings of the Navy) и отчеты испытаний, но вот чтоб вся биография от корки до корки - увы, не нахожу.