Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Tanin
К	Егоров Н.Б.
Дата	06.09.2005 15:48:14
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А почему...

>>
>Мой вывод прост, Хартманн это наиболее выраженная жертва болезни под названием "погоня за сотым сбитым" коей были подвержены многие из немецких асов. Примеры я уже приводил на форуме. Новотны, Рудоррфер, Ланг, Хан, Эттель и многие другие все жертвы данной болезни...Это не значит, что их победы полностью плод воображения, но закономерно, когда их счет начинал приближаться к "магическим цифрам", вдруг начинали всплывать по десять и более сбитых в одном бою или за один день...

По версии все того-же особо "любимого" на этом форуме Ю.Мухина Оверклейм Хартмана болтается где то между коофициентом 6 (выведен на основе сравнения традиций награждения одной и той-же наградой за число баллов(побед) на Западном фронте и фронте Восточном и коофициентом 20(разница между количеством "побед" которое якобы записано в летные книжки(последняя из которых украдена на сувениры Американцами) и количеством самолетов реально записанных на Хартмана в Дневнике боевых действий JG-52...
>>>
>Правда не стоит кидаться из одной крайности в другую. Как то разговаривая о счетах немецких асов с Андреем Диковым, мы пришли к выводу на основе документальных данных наших архивов, что немецкие "середнячки", пилоты со счетами под сто побед или около того не работали в холостую, а больщинство их побед подтверждается нашими документами, скажем Юнг или Траутлофт.

>Не пора ли от великого и ужасного Хартмана перейти к более приземленным, но зато более реальным пилотам????

Истинная правда. Потому как кроме вольного художника Х который похоже и боевых задач то не получал, а если и получил парочку то не выполнил(Одна только плакатная внешность 100% "белокурой бестии" уже должна вызывать подозрения как и личность Алексея Стаханова и Паши Ангелиной :)) в той же JG-52 были пилоты которые умели сопровождать бомбардировщики, прикрыть свои войска и сбивать ИЛ-2 и Пе-2 которых этот самый Х похоже панически боялся.

От	Nikolaus
К	Tanin (06.09.2005 15:48:14)
Дата	06.09.2005 16:37:37

а почему все так с этим Хартманом зациклились?

А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?

Суть не в количестве сбитых, а в качестве.

Давно пора понять, что это не LW были так хороши, а ВВС так безнадежны.

И не важен уровень оверклейма LW ибо у ВВС он очевидно еще выше.

Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности.

От	badger
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	08.09.2005 01:47:09

Re: а почему...

>А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?

Нет, просто поделим их победы на "Хартмановский коэфициент" и дело с концом :D

Ещё с каждым по отдельности возиться, придумаете тоже :D

>Суть не в количестве сбитых, а в качестве.

В точку! "Качество" сбитых привело в Берлин.

>Давно пора понять, что это не LW были так хороши, а ВВС так безнадежны.

Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

>И не важен уровень оверклейма LW ибо у ВВС он очевидно еще выше.

Очевидно это только для вас пока. :)
Для остальных это ещё вопрос.

>Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности.

Нет, это просто "научная работа".
А комплекс неполноценности наличиствует у вас как раз :D

От	Nikolaus
К	badger (08.09.2005 01:47:09)
Дата	08.09.2005 11:25:25

Re: а почему...

>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.

От	badger
К	Nikolaus (08.09.2005 11:25:25)
Дата	10.09.2005 20:32:38

Re: а почему...

>>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

>Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.

Решило эффективное примение этого "количества и ресурсов".
Иначе приходим к рассказу про "трупами заваливали пулемёты"...

От	Nikolaus
К	badger (10.09.2005 20:32:38)
Дата	11.09.2005 22:42:27

Re: а почему...

>Решило эффективное примение этого "количества и ресурсов".
>Иначе приходим к рассказу про "трупами заваливали пулемёты"...

Конечно, в последнее время стало "модно" утверждать, что не трупрами завалили.
Но несмотря на это, завалили именно трупами.
Ресурсами так сказать, если так больше нравиться. Труп был одним из основных ремурсов.

От	ZaReznik
К	Nikolaus (11.09.2005 22:42:27)
Дата	12.09.2005 20:21:33

Re: а почему...

>Конечно, в последнее время стало "модно" утверждать, что не трупрами завалили.
>Но несмотря на это, завалили именно трупами.
>Ресурсами так сказать, если так больше нравиться. Труп был одним из основных ремурсов.
Угу. Бедные немцы сходили с ума и в конце-концов у них не хватило метала для запасных пулеметных стволов и патронов.

Рекомендую для разнообразия поизучать историю Полтавской битвы, что-ли ;)
А там плавно подтянетесь к пониманию содержанию и сути понятия "бог войны" ;))

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 20:21:33)
Дата	12.09.2005 21:26:03

Просто сравните потери, и все будет ясно насчет завалили/не завалили...

ИМХО, очевидно

Полтавская битва и прочая пурга насчет бога войны n/a

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.09.2005 21:26:03)
Дата	12.09.2005 21:34:31

Давайте к соседям (https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm)

>ИМХО, очевидно
А если присмотреться по-подробнее? ;)

>Полтавская битва и прочая пурга насчет бога войны n/a
Это вы зря. Учите матчасть

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 21:34:31)
Дата	12.09.2005 21:44:32

Re: А че я там не видел?

Могу вам перечислить все аргументы обеих сторон
А также могу предоставить все цифирки из Кривошеева, МГ и Оверманса
Лично мне вопрос ясен.
Если 3:1 безвозвратных потерь - это не завалили, то тогда о чем говорить?

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.09.2005 21:44:32)
Дата	12.09.2005 22:31:21

as you wish

>Лично мне вопрос ясен.
Понял, вопросы веры не обсуждаю

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 22:31:21)
Дата	12.09.2005 23:11:43

Слив засчитан :) (-)

От	ZaReznik
К	Nikolaus (08.09.2005 11:25:25)
Дата	08.09.2005 11:41:09

Re: а почему...

>>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.
>
>Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.
Добавьте чьи-то "замыленные глаза", которые чего-то проморгали с этими самыми ресурсами в начале

От	Mazumara
К	ZaReznik (08.09.2005 11:41:09)
Дата	08.09.2005 18:51:31

Re: а почему...

Ресурсы не помешали до Москвы драпать

От	ZaReznik
К	Mazumara (08.09.2005 18:51:31)
Дата	09.09.2005 16:37:42

Re: а почему...

>Ресурсы не помешали до Москвы драпать
Но помогли дойти до Берлина

От	St
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 22:13:13

Re: а почему...

>А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?
Начнём с 352--закончим 1-й т.н. победой

От	ZaReznik
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 17:58:24

АФАИК точно также в свое время англичане циклились на Марсейле и Приллере.

Раскопали, переболели и по прежнему чтят Пэттла, Джонсоном, Бэйдера и многих других.

От	М.Быков
К	ZaReznik (06.09.2005 17:58:24)
Дата	06.09.2005 18:07:20

В том-то и дело!)))

>Раскопали, переболели и по прежнему чтят Пэттла, Джонсоном, Бэйдера и многих других.

Ну, С Приллером-то у них не выгорело, ЕМНИП )))...

Если делать "разбор" односторонне - никакой пользы, вред один. Сколько ни распинайся, всегда найдется кто-нибудь, кто скажет - вы на своих-то, блин, посмотрите! Хорошо, у Х. вместо 350 пусть 100, 80, да пусть даже 50. А у вашего-то П. из 50 сколько реальных? Штук 8-10-то хоть наскребется? И то вряд ли, потому как у русских на каждого несчастного укокошенного немака по 20 претендентов всегда... И опять все на исходных, даже еще хуже...

МБ

От	М.Быков
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 16:44:25

С последней фразой можно согласиться. (-)

От	Oleg
К	М.Быков (06.09.2005 16:44:25)
Дата	06.09.2005 17:29:53

Ну зачем же соглашаться-то?

Надо разобраться со всей сотней, но для этого надо по всем полкам создать базу - так же как это сделали немцы, англичане, американцы. И дело тут не в комплексе вовсе. Просто сейчас в России начали осознавать важность каждого человека в истории России (СССР). раньше ведь как - помер максим, да и хрен с ним, бабы еще нарожают. а сейчас и бабы устали рожать и хоронить, да и осталось мало живущих. Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

Так вот еще раз хочу обратить внимание публики - дело не в комплексах - тут токо у St он может есть - за что мы его и ценим :) Просто некоторым не терпится получить такую базу и понаписать статей, книг, и т.д. бабла заработаь мб - а никак локоть не укусить

От	Nikolaus
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 23:44:17

Погнали опровергать (немцы от 40 побед-419 фамилий)

От	Tanin
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 23:30:46

Re: Ну зачем...

Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

В самую точку!

Человеческий фактор - главное!

Причем Главное и когда людей миллионы и когда с гулькин хрен.
А ЛЮДИ как раз были.

От	М.Быков
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 17:46:22

ИМХО

Дьявол, как говорится, таится в деталях.

Если уж "разбираться" - то со ВСЕМИ. Применительно к Восточному фронту - с немцами, нашими, финнами, венграми, румынами и т.д. Причем подход должен быть ОДИНАКОВЫЙ. Взять, скажем, первую десятку или пятерку от каждой стороны - и выяснить, каковы РЕАЛЬНЫЕ показатели... Только картина-то будет ТА ЖЕ, только порядки цифр изменятся. Будет у Х. 80-100 сбитых, а у П. - 10-15... Опять сплошные огорчения и никаких радостев...

А "разбираться" с одним Х. или с одними немцами, не трогая "священных коров" Кожедуба, Покрышкина, Гулаева и др. - есть как раз тот самый комплекс, преследующий ОДНУ цель - принизить достижения бывшего врага и тем самым слегка возвысить свои. Потешить слегка свое уязвленное самолюбие, так сказать...

МБ

От	Oleg
К	М.Быков (06.09.2005 17:46:22)
Дата	06.09.2005 18:29:06

Re: ИМХО

Да конечно священные коровы в наше время - это тока в Индии. Надо конечно со всеми. Ничего страшного в том что у П окажется 10 - нет, найдется какой-нибудь К с 30-40 и слава Богу. А дьявол - пусть таится и не вылазит.

Вас же кстати скорее не в убийстве священных коров "некоторые" обвиняют, а в смаковании разделки. возможно "они" и не правы, но и вам тоже есть над чем подумать.

От	Динамик
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 17:36:51

Совершенно верно!

>Надо разобраться со всей сотней, но для этого надо по всем полкам создать базу - так же как это сделали немцы, англичане, американцы. И дело тут не в комплексе вовсе. Просто сейчас в России начали осознавать важность каждого человека в истории России (СССР). раньше ведь как - помер максим, да и хрен с ним, бабы еще нарожают. а сейчас и бабы устали рожать и хоронить, да и осталось мало живущих. Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

В связи с этим не очень понятна истерика уважаемых людей и усердное желание "замылить тему".

p.s. А вот истерика некоторых, кстати, очень понятна.

От	Динамик
К	М.Быков (06.09.2005 16:44:25)
Дата	06.09.2005 17:25:06

Тогда получается,

>Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности

что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?

От	М.Быков
К	Динамик (06.09.2005 17:25:06)
Дата	06.09.2005 17:37:37

Чудно!))

>что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?

Когда это я "развенчивал" победы Покрышкина и других советских летчиков?? Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

МБ

От	Tanin
К	М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата	07.09.2005 11:23:17

Re: 6 вопросов с галерки уважаемому мэтру

>>
>...Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

>Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

>МБ

Вопрос 1

Так сколько все-таки уничтоженных самолетов противника признает за А.Покрышкиным «фирма МБ» - 10-15 сбитых или 55? (Обе цифры как минимум говорят о уровне Аса, но как говорится они две большие разницы.)

Вопрос2

В начале своего звездного взлета АИП имел как минимум один неблагоприятный фактор, на наш взгляд, препятствующий стремительному росту числа его «побед»: Cложные отношения со вторым командиром 16-го ГвИАП(Вроде бы и с начальником штаба то-же.)
Почему тогда личный «охотничий счет» А.И весной 1943 г существенно не отличается от счетов других комэсков 16-го ИАП(Например В.Фадеева), да и других «забойщиков-стахановцев» из 9-й ГвИАП?
(Мог же Командир полка «опустить» наглого и явно подставляющего его выскочку «утвердив» официально только 4-7 «рыбацких историй» из всех 18-20, которые тот «насочинял» за время прогулок над солнечной Кубанью)

Или сей «драматический конфликт» то-же сочинен А.И.П.ом в порыве вдохновения в момент написания очередных мемуаров? (Недаром ведь путается с фамилией своего визави.)

Вопрос 3.

Будучи, первоначально не связанным с документооборотом - рядовым летчиком, Александр Покрышкин естественно не мог существенно повлиять на свой личный счет другим способом, кроме как рассказывая красочные истории о сбитых им самолетах командирам, друзьям-летчикам, фронтовым корреспондентам, выступая на митингах, и конференциях по «передаче ценного боевого опыта» живописно показывая как это было руками и с использованием специально вырезанных макетов самолетов и рисуя схемы боя в загодя приобретенном блокноте, плакатах и на подвернувшихся под руку клочках бумаги.
Но в 1944-м то, будучи Заместителем командира полка и Командиром дивизии, мог АИП озаботится серьезным оформлением своих «сказок» и капитально провести по бумагам хотя бы то что «нарасказывал» будучи комдивом, а может быть и немного задним числом?
И почему вообще так хило, что была негласная установка сьверьху: «Больше 60 не навирать»?

Вопрос 4. Когда была разрисована звездами и сфотографирована для мемуаров А.И Покрышкина. «Аэрокобра» 2ГСС Речкалова , в конце войны или в 60-е годы?

Вопрос 5. (9-я ГвИАД по праву может быть занесена в книгу рекордов Гиннеса по количеству написанных и опубликованных мемуаров. (При «перекрестном чтении» этих виршей, описание очень многих «побед» АИП подтверждаются. ) Когда Герои-Покрышкинцы договорились так складно врать – «в семь часов вечера после войны» или гораздо позже, просто согласовывали в каком то «едином координационном центре» свои байки?

Вопрос 6-й (чисто риторический.)
Чем отличались двухзначные Гвардейские ИАП от полков так сказать 900-й серии? Только ли талантом рассказчиков, наглой напористостью, спаянностью и «спитостью» коллектива по оформлению и приданию достоверности этим рассказам, или все-таки некая разница в мастерстве, тактике, опыте, удачливости, напряженности боев имеет место?

И в заключении комментарий как всегда из «близких отраслей народного хозяйства» :):

Большинство мужчин, для которых это дело не совсем безразлично, ведут счет своим «Победам». То есть попросту помнят женщин «которые у них были». Иногда в литературе встречаются упоминания «счетов» от 4-5 сотен до нескольких тысяч. Но опять же в литературе упоминается цифра « в среднем» 10-15 половых партнеров (чуть не написал за определенное количество боевых вылетов :)) в период активного репродуктивного возраста «пациента».
Так вот, многие из этих моих 10 «побед» не отражены в архивах потому как не подтверждаются свидетельствами очевидцев, подробными фотографиями, штрафными квитанциями за парковку в неположенном месте, .билетами в кино, счетами из ресторанов, и допросами горничных гостиниц, актами регистрации гражданского состояния, рожденными детьми и протоколами генетических экспертиз.

И даже не гарантировано что все из «Побед» при очной ставке вспомнят меня, а если вспомнят, что подтвердят так сказать «Факт» :)

Но они были. И историю каждой из них, не обладая талантом рассказчика я способен довольно связно описать. (Это не сложно, так как часть реальных и «имевших место быть» фактов, причем эмоционально окрашеных, в памяти имеется.) И даже потихоньку мечтаю «нарисовать на борт» 11-12, а может быть и 15 звездочку!

Так вот. Представьте себе размер и развесистость «клюквы» которую вам придется развести вздумайте вы скажем рассказывать о своих 62 «Победах» (50 из которых начисто придуманы) » , а иногда даже 80-90 («точно не помню, был в тот момент «под газом» ) Причем неоднократно и с привлечением очевидцев.

От	karlenko
К	Tanin (07.09.2005 11:23:17)
Дата	07.09.2005 12:09:56

эвон как же вас все-таки даже не знаю как сказать

но лыжи у меня так и ни с места...

Точнее я совсем не понял сути вопроса.
А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)

От	Tanin
К	karlenko (07.09.2005 12:09:56)
Дата	07.09.2005 16:50:11

Re: эка как же нас

>но лыжи у меня так и ни с места...

Естественно, лето еще не отбушевало, и снежок еще мало где пробивается :)

>Точнее я совсем не понял сути вопроса.

Не понял сути вопроса (какого) или вопросов?

>А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)

Так об этом то и речь.

Каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно.

А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

И при этом вполне естественно рассуждать о своей обьективности и воспарении так сказать "над схваткой." :)

От	М.Быков
К	Tanin (07.09.2005 16:50:11)
Дата	07.09.2005 17:27:32

Глупости какие!

>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

Во-первых, я этого не утверждал, а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

МБ

От	Tanin
К	М.Быков (07.09.2005 17:27:32)
Дата	08.09.2005 01:07:15

Re: Глупости какие!

>>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.
>
>Во-первых, я этого не утверждал,

Ну вы этого не утверждали формально.

Утверждали вы вот это: "Если уж "разбираться" - то со ВСЕМИ. Применительно к Восточному фронту - с немцами, нашими, финнами, венграми, румынами и т.д. Причем подход должен быть ОДИНАКОВЫЙ. Взять, скажем, первую десятку или пятерку от каждой стороны - и выяснить, каковы РЕАЛЬНЫЕ показатели... Только картина-то будет ТА ЖЕ, только порядки цифр изменятся. Будет у Х. 80-100 сбитых, а у П. - 10-15..."

а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

Да нет никакого "в среднем по больнице".

В "среднем по больнице" - 36,7 а трупы обожженных и замерзших все выносят и выносят :)

Есть неподтвержденные документами победы(по причине несовершенства системы учета и подтверждения) или утери этих документов, или ошибки историка (который просидев до ночи и отвечая на бессмысленные посты, утром зевал и проглядел в архиве нужную папку) есть "сбитые" самолеты все таки долетевшие до своих аэродромов и есть самолеты "умышленно сбитые" в головах сбивальщиков.

Но реальные результаты корректировок будут сильно разнится как в случае с разными зонами боевых действий, так и в случае с отдельными ИАП и даже летчиками.

В отдельных случаях Не исключено и небольшое изменение счетов в сторону увеличения.

От	Mazumara
К	М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата	07.09.2005 00:07:17

Re: Чудно!))

Вообщето у большинства летчиков успехи лежат в соотношении 1к 2 1к 3 реальные к заявленным Немцы это первыми потвердили

От	ZaReznik
К	Tanin (06.09.2005 15:48:14)
Дата	06.09.2005 16:26:21

Re: А почему...

>По версии все того-же особо "любимого" на этом форуме Ю.Мухина Оверклейм Хартмана болтается где то....
Т.е. итого в сухом остатке 352 заявки vs ~18..~59 подтверждений?

(Просто для коллекции. ЕМНИП Хазанов писал о ~80, а Баевский в предисловии поднял планку где-то до ~120)