От В.Кондратьев
К deruluft
Дата 10.07.2005 15:54:42
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Встречный вопрос.

>Если так рассуждать, то можно сказать что-такое Герника? Во времена ВМВ подобные события )Хиросима, Кельн, Дрезден, Сталинград) вопринимались без особых истерик.

В общем, да. Просто из Герники впервые сделали пропагандистский символ. И ажиотаж вокруг нее был умело раскручен.

>Мы говорим про события до 22 июня 1941 года. ВВС РККА были сильнейшими в мире, получили опыт на всех фронтах, лучшая техника, лучшие пилоты.

Гм, это Ваше собственное мнение или Вы просто пересказываете советские довоенные пропагандистские штампы? ;)

>В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты.

Бывало и так, и сяк. Поначалу наши летчики там, вообще, воевали в составе испанских эскадрилий на "потэзах", "ньюпорах" и "бреге". Да и потом было немало эскадрилий со смешанным советско-испанским составом.

>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
>Причем здесь отчет, написанный после конфликта?

"Сведения о боевых потерях..." написаны не после конфликта, а как раз в августе.

>При чем здесь разные причины потерь И-15?

Именно при том, что этот самолет прямо назван "устаревшим". ЧИТД.

>И-15 в мае 1939 (на уровне НКО-ГШ) обладали такой же боевой ценностью, как и И-16.

Людям свойственно заблуждаться и выдавать желаемое за действительность. Пока эта действительность не расставляет всё по местам.
Но если Ворошилов после 28 мая действительно отдал приказ о запрете полетов, то это говорит о нем как об истеричной барышне, а не о "первом маршале". Признаться, я о нем несколько более высокого мнения.
От deruluft
К В.Кондратьев (10.07.2005 15:54:42)
Дата 10.07.2005 19:43:46

Фома-Ерема

>>Мы говорим про события до 22 июня 1941 года. ВВС РККА были сильнейшими в мире, получили опыт на всех фронтах, лучшая техника, лучшие пилоты.
>
>Гм, это Ваше собственное мнение или Вы просто пересказываете советские довоенные пропагандистские штампы? ;)

Я считаю, что советские ВВС весной 1939 года были самыми подготовленными к масштабным боевым действиям. Я считаю, что они были подготовлены для решения поставленных перед ними задач. Я считаю, что руководство КА считало также.
А советские довоенные пропагандистские штампы все-таки немного лучше чем "постсоветские" штампы времен гласности и какашечной истории. Первые хотя бы в людей надежду вселяли.

>>В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты.
>
>Бывало и так, и сяк. Поначалу наши летчики там, вообще, воевали в составе испанских эскадрилий на "потэзах", "ньюпорах" и "бреге". Да и потом было немало эскадрилий со смешанным советско-испанским составом.
Я не буду спорить про X - надо смотреть книгу Абросова, а мне лень. А про Z - готов.

>>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
Тезис остается, м ыпочему-то опять ушли всторону. поэтому не буду спорить о дате отчета о причинах потерь, он не имеет отношений к теме (тем более таких отчетоы было несколько, да и насколько я понимаю, основаная причина потерь называлась всегда другая)

>>При чем здесь разные причины потерь И-15?
>
>Именно при том, что этот самолет прямо назван "устаревшим". ЧИТД.
Нельзя сказать, что И-15 проявил себя однозначно как "отстойный" самолет. За время боев есть ряд очень успешных боев на И-15, и есть ряд неуспешных. Причина и удач и неудач - не современность/устарелость техники - а управление боев, вводом в бой.


>>И-15 в мае 1939 (на уровне НКО-ГШ) обладали такой же боевой ценностью, как и И-16.
>
>Людям свойственно заблуждаться и выдавать желаемое за действительность. Пока эта действительность не расставляет всё по местам.
И-15 в мае 1939 совершенно обоснованно воспринимался руководством, как годный к боевым действиям.

>Но если Ворошилов после 28 мая действительно отдал приказ о запрете полетов, то это говорит о нем как об истеричной барышне, а не о "первом маршале". Признаться, я о нем несколько более высокого мнения.
После того, как я ознакомился более подробно с дейтельностью наркома обороны, я стал уважать Ворошилова. Я считаю, что Ворошилов неординарный человек, много сделавший для укрепления обороноспособности страны, в том числе и для авиации. И говорить о нем как о барышне или маршале надо, мне кажется, после ознакомления с документами, где отражается его деятельность.


А на самом деле мы так плавно переходим от одной фразы к другой, существенно уйдя в сторону от первоначальной темы. "заполнение времени и самоутверждение"
От В.Кондратьев
К deruluft (10.07.2005 19:43:46)
Дата 11.07.2005 00:31:35

Re: Ванька-Манька

>Я считаю, что советские ВВС весной 1939 года были самыми подготовленными к масштабным боевым действиям.

Самыми подготовленными?! Гм...
Халхин-Гол вполне наглядно продемонстрировал уровень подготовки "среднестатистического" советского пилота в сравнении с таким же "среднеарифметическим" японским.
И это закономерный результат ставки на количество, а не на качество. Которая, кстати, в итоге оказалась правильной.

>Я считаю, что они были подготовлены для решения поставленных перед ними задач. Я считаю, что руководство КА считало также.

Их подготовка была достаточна для обеспечения успеха при соотношении сил "двое-трое на одного". Они и сами это прекрасно понимали.

>А советские довоенные пропагандистские штампы все-таки немного лучше чем "постсоветские" штампы времен гласности и какашечной истории. Первые хотя бы в людей надежду вселяли.

Надежда, основанная на фантазиях, заблуждениях и лжи - слишком хлипкий фундамент.
Надо уметь говорить правду, но так, чтобы это вселяло не только надежду, но и уверенность.

>Я не буду спорить про X - надо смотреть книгу Абросова, а мне лень. А про Z - готов.

О чем спорить?

>>>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
>Тезис остается, м ыпочему-то опять ушли всторону. поэтому не буду спорить о дате отчета о причинах потерь, он не имеет отношений к теме (тем более таких отчетоы было несколько, да и насколько я понимаю, основаная причина потерь называлась всегда другая)

Я не понимаю, чего Вы хотите доказать? Что И-152 был не хуже "Нэйта"? Попробуйте. Или что наше руководство по простоте душевной его таковым считало? Дык, на это я уже ответил.

>Нельзя сказать, что И-15 проявил себя однозначно как "отстойный" самолет.

Неужели?

>За время боев есть ряд очень успешных боев на И-15, и есть ряд неуспешных.

Вам знакомы такие статистические понятия, как случайность и закономерность?

>Причина и удач и неудач - не современность/устарелость техники - а управление боев, вводом в бой.

Я с большим нетерпением жду выхода Вашей работы, в которой Вы (надеюсь) попытаетесь обосновать этот тезис. :)
Особенно интересно будет узнать, каким образом осуществлялось "управление боев" при отутствии радиосвязи. Маханием руками или покачиванием крыльями?

>И-15 в мае 1939 совершенно обоснованно воспринимался руководством, как годный к боевым действиям.

Обоснованность доказать сможете?

>После того, как я ознакомился более подробно с дейтельностью наркома обороны, я стал уважать Ворошилова. Я считаю, что Ворошилов неординарный человек, много сделавший для укрепления обороноспособности страны, в том числе и для авиации. И говорить о нем как о барышне или маршале надо, мне кажется, после ознакомления с документами, где отражается его деятельность.

Зачем растекаться мысью по древу? Я говорил о конкретном приазе, который либо был, либо нет. И факт наличия/отсутствия данного панического приказа является одним из любопытных моментов, характеризующих Ворошилова как военачальника и как человека.

>А на самом деле мы так плавно переходим от одной фразы к другой, существенно уйдя в сторону от первоначальной темы. "заполнение времени и самоутверждение"

А может, просто я Вас изучаю? А Вы меня? ;)
От deruluft
К В.Кондратьев (11.07.2005 00:31:35)
Дата 11.07.2005 00:51:28

ок (-)