От badger
К Tanin
Дата 08.07.2005 14:05:54
Рубрики Люди и авиация;

Re: Тады только...

>Ну вы мужики, блин даете.

>Даже если разница в 30% - это разница в полетном времени на 0,9 мах - 20 минут. Это же дополнительные 15 минут возможности вести бой из которого ты не можешь уйти или из которого уходить нельзя, это же дополнительный шанс перетянуть через линию фронта, или потеряв ориентировку найти свой аэродром. Это дополнительная возможность надежнее и качественнее провести ближнюю разведку

Дык никто не спорит что больше горючего - лучше :D
Просто вы там что-то пели про "два раза", которых не наблюдается.


>На фронте - это все!

Гм, а я думал на фронте "все" - это скорость, маневренность, вооружение там, бронирование. :)

Иначе идеальным боевым самолётом был бы Ли-2 с бензабаком в грузовой кабине :D
А так даже на "Кобрах" пытались 87 галлонов оставить вместо 120.
Тоже наверно гордиться собирались :D

>А на наивыгоднейших режимах разница будет еще больше потому что у Кобры меньшее лобовое сопротивление и не такой перефорсированный двигатель.

А наивыгоднейших режимах у нас умные не летали - собъют нафиг.
А потом и глупым запретили так делать.


>Вот обьясните мне дураку, почему не получили подавляющего распространения ракетные истребители. Скорость же в 40-е до 1000 а в 60-е до 6000 км/час доходила.
>Это ж моща которой можно гордится!

А вы поиинтересйтесь полетным временем для них.


>И вы похоже этим же гордитесь в случае с ЯК-3 и ЛА-7 :)

Скорее осознаем как допустимый недостаток.
У И-16 с полетным временем так же было и ничего - летали.
От Tanin
К badger (08.07.2005 14:05:54)
Дата 08.07.2005 18:42:59

Re: Тады только...

>>>
>Дык никто не спорит что больше горючего - лучше :D
>Просто вы там что-то пели про "два раза", которых не наблюдается.

Если я не спорю насчет двух раз значит видимо признал свою ошибку со сравнением дальности на экономичной скорости и 0,9 мах.

А по времени полета на наивыгоднейших режимах в этой же таблице действительно даже больше 2 раз


>>На фронте - это все!
>
>Гм, а я думал на фронте "все" - это скорость, маневренность, вооружение там, бронирование. :)

Дак по вооружению и бронированию у Кобры преимущество над всеми, по маневренности кого то из наших превосходит кому-то немного уступает, то -же и со скоростью, плюс дальность как у ЯК-9Д, при лучших остальных параметрах

>Иначе идеальным боевым самолётом был бы Ли-2 с бензабаком в грузовой кабине :D

Так и было.

В 1944-45-м в авиадивизиях АДД мспользовался значительный парк ЛИ-2 в варианте ночного бомбардировщика.

>А так даже на "Кобрах" пытались 87 галлонов оставить вместо 120.
>Тоже наверно гордиться собирались :D

Примерно то-же самое действие которое произвели со своими аэропланами Яковлев и Лавочкин для того чтобы "перегнать Мессера".

Только На Кобрах это сделали в 1942 году, по пожеланиям Советских летчиков когда Союз стоял в глухой обороне, а к концу 43-го объем баков на Q опять увеличился.

А вот на ЛА-7 и ЯК-3 это сделали аккурат в предверии летних стратегических наступательных операций КА -1944. Вот подарочек то! Охотники которые не могут спокойно слетать за линию фронта :)

И "летаюшие цистерны" ЯК-9Д и ЯК-9ДД полностью проблему не решали

>>А на наивыгоднейших режимах разница будет еще больше потому что у Кобры меньшее лобовое сопротивление и не такой перефорсированный двигатель.
>
>А наивыгоднейших режимах у нас умные не летали - собъют нафиг.
>А потом и глупым запретили так делать.

Ну конечно. С аэродрома взлетел, своя территория -чужая, пофиг, характер боевого задания - то же пофиг, сектор газа вперед до отказа, шашки наголо и пошла чесать воздушная бронекавалерия :)

Но шутки в сторону, по сути вы конечно правы.


>>Вот обьясните мне, почему не получили подавляющего распространения ракетные истребители. Скорость же в 40-е до 1000 а в 60-е до 6000 км/час доходила.
>>Это ж моща которой можно гордится!
>
>А вы поиинтересйтесь полетным временем для них.

Поэтому и написал.

Истребитель который может истреблять очень хорошо но очень недолго, не так ценен, чем серяднячок который долетит куда угодно и взлетит откуда угодно


>>И вы похоже этим же гордитесь в случае с ЯК-3 и ЛА-7 :)
>
>Скорее осознаем как допустимый недостаток.
>У И-16 с полетным временем так же было и ничего - летали.

Но видимо авиационное начальство это положение не очень устраивало если на МИГ и ЛАГГ навалились в самом конце госиспытаний и стали дозагружать их топливными баками
От badger
К Tanin (08.07.2005 18:42:59)
Дата 08.07.2005 20:42:44

Re: Тады только...

>А по времени полета на наивыгоднейших режимах в этой же таблице действительно даже больше 2 раз

То есть в два раза дольше можно мишенью над линией фронта болтатся :)


>Дак по вооружению

А вы уверены? ;)

Вооружение у "Аэрокобры", конечно, интересное, но вот про "преимущество" его я бы пожалуй не стал говорить.

Есть стандартные методы сравнения - по весу секундного залпа и по энергии секундного залпа.

Скорострельность 37-мм пушки М4 - 140 выстрелов в минуту, или 2,3 выстрела в секунду.
Вес снаряда - 680 грамм или 0,68 кг.

Вес секундного залпа - 0,68 * 2,3 = 1,564 кг/с

Скорострельность 20-мм пушки ШВАК - 800 выстрелов в минуту или 13,3 выстрела в секунду
Вес снаряда - 96 грамм или 0,096 кг

Вес секундного залпа - 0,096 * 13,3 = 1,278 кг/с

И выясняется что вес секундного залпа у М4 не так уж далека от ШВАК, пулеметы 0.50 M2 по своим характеристикам близки к УБ, то есть вес секундного залпа у "Аэрокобры" на уровне Як-7Б.

А если начать сранивать дульную энергию секундного залпа - то тут "Аэрокобра", учитывая 600 м/с начальных для снаряда М4 против 800 м/с для снаряда ШВАК даже проиграет.

Если ещё вспомнить такие детали как то что низкая начальная скорость снаряда весьма усложняет стрельбу из под перегрузок и расчет упреждения - выводы будут совсем неутешительные, да "Аэрокобра" имеет мощную пушку, один снаряд которой может уничтожить систребитель противника, вот только что бы попадать из этой пушки нужен весьма подготовленный в воздушной стрельбе летчик (либо "спящий" клиент).

То что вооруженная 20-мм Hispano "Аэрокобра" I имела больший вес секундного залпа, чем вооруженые М4 я надеюсь для вас не новость.

Также интересным занятие является сравнени НС-37 с М4.


>и бронированию у Кобры преимущество над всеми,

И что там с бронированием у "Аэрокобры" такого преимущественно, расскажите? :)


>при лучших остальных параметрах

Вы перечисляйте осталные лучшие параметры не стесняйтесь :)

>>Иначе идеальным боевым самолётом был бы Ли-2 с бензабаком в грузовой кабине :D
>
>Так и было.

Что, как истребитель? :D


>В 1944-45-м в авиадивизиях АДД мспользовался значительный парк ЛИ-2 в варианте ночного бомбардировщика.

Гм, просто летали над противником до посинения? :)
Или у них всё же бомбовая нагрузка была вместо бензобаков на полную грузоподъемность? :)



>Примерно то-же самое действие которое произвели со своими аэропланами Яковлев и Лавочкин для того чтобы "перегнать Мессера".

>Только На Кобрах это сделали в 1942 году, по пожеланиям Советских летчиков когда Союз стоял в глухой обороне, а к концу 43-го объем баков на Q опять увеличился.

Не знаю насчет "пожеланий советских летчиков", хотелось бы увидеть источник, но серии с 87 галлонами были весьма и весьма скромными, кроме того обычно помечается что эти самолёты имели комплекты для увеличения размеров баков силами тех состава до стандартных 120 галлонов.


>А вот на ЛА-7 и ЯК-3 это сделали аккурат в предверии летних стратегических наступательных операций КА -1944.

Вообще-то уменьшение баков на Ла произошло ещё в начале 43.


>Вот подарочек то! Охотники которые не могут спокойно слетать за линию фронта :)

Вам дать цитат в которых охотники летают за линию фронта на Як-3 и Ла-7 ? :)
Или сами найдете и снимете это дебильный тезис? :)



>Истребитель который может истреблять очень хорошо но очень недолго, не так ценен, чем серяднячок который долетит куда угодно и взлетит откуда угодно

Ну так у Як-3 и Ла-7 время полета и дальность были как у ракетных истребителей? Иил всё же побольше и они как раз в эти скереднячки вписываются?


>Но видимо авиационное начальство это положение не очень устраивало если на МИГ и ЛАГГ навалились в самом конце госиспытаний и стали дозагружать их топливными баками

А Як недогрузило ;)
От Константин Чиркин
К badger (08.07.2005 20:42:44)
Дата 08.07.2005 21:20:53

Я понимаю-полемика,но не надо передёргивать.

Приветствую.Секундный залп-это конечно хорошо.Но как проводили исследования англичане-поражение одного 37мм снаряда приравнивается к шестнадцати 20мм.Да и про дальность выстрела не стоит забывать.
От badger
К Константин Чиркин (08.07.2005 21:20:53)
Дата 08.07.2005 21:35:26

Простите, а где вы нашли передергивание? :D

>Секундный залп-это конечно хорошо.

Это стандартный метод сравнения.


>Но как проводили исследования англичане-поражение одного 37мм снаряда приравнивается к шестнадцати 20мм.

А вы им попадете, этим снарядом? У вас их 2 в секунду вылетает, а из 20 -мм - больше десятка.

А там их хоть 600 будь или 6000.


>Да и про дальность выстрела не стоит забывать.

О, вы у нас снайпер оказывается? :) А Покрышкин, блин чё-то на 100 метров требовал оружие сводить, а не на 200 и стрелять учил когда "заклепки увидишь" :)
От Claus
К Константин Чиркин (08.07.2005 21:20:53)
Дата 08.07.2005 21:25:35

Re: Я понимаю-полемика,но...

>Приветствую.Секундный залп-это конечно хорошо.Но как проводили исследования англичане-поражение одного 37мм снаряда приравнивается к шестнадцати 20мм.

Чтото многовато. По памяти для поражения Б-17 требовалось 20 20 мм (немцы), 7-8 23мм или 3-4 37 мм (корея).


Да и про дальность выстрела не стоит забывать.
Это из окурка то М4?
От Константин Чиркин
К Claus (08.07.2005 21:25:35)
Дата 08.07.2005 21:33:21

Re: Я понимаю-полемика,но...

Приветствую.
Про дальность прямого выстрела,это -наша 37мм,которая на Яках стояла,а про сравнения снарядов это уже не раз писали во многих изданиях.
От Константин Чиркин
К badger (08.07.2005 14:05:54)
Дата 08.07.2005 18:23:13

Ну,про наивыгоднейший режим Вы не совсем правы.

Приветствую.Я уже писал,что для патрулирования выделялось довольно-таки большое время,часто без учёта времени полёта с аэродрома и обратно.Поэтому лётчики вынуждены были патрулировать на наивыгоднейшем режиме.А чтобы не сбили выдавались шёлковые шарфики.
От badger
К Константин Чиркин (08.07.2005 18:23:13)
Дата 08.07.2005 18:45:40

Я в курсе :)

Про приказ о экономии горючего.

Однако как я сказал "умные" его никогда не выполняли, искали обходные пути, Покрышкин например, как известно "качели" применял.

>Приветствую.Я уже писал,что для патрулирования выделялось довольно-таки большое время,часто без учёта времени полёта с аэродрома и обратно.Поэтому лётчики вынуждены были патрулировать на наивыгоднейшем режиме.А чтобы не сбили выдавались шёлковые шарфики.


А вот пример разъяснения вопроса "глупым".

Изучение положения дел в частях 283-й дивизии, [125] которая воевала в общем-то хорошо, позволило нам поставить и еще ряд важных вопросов. Остановлюсь на некоторых из них.

Сопровождая Ил-2, истребители держали относительно небольшую скорость — до трехсот километров в час — и находились либо в боевых порядках штурмовиков, либо на незначительном расстоянии от них. Этим пользовались немецкие летчики. Они на предельных скоростях внезапно атаковали наши самолеты, в том числе истребители, и нередко добивались успеха. Не всегда тактически грамотными были действия самолетов прикрытия при нанесении штурмовиками ударов по наземным целям: в то время как «илы» пикируют, истребители остаются на прежней высоте и «мессершмитты» почти безнаказанно действуют у самой земли.

Мы спросили командира истребительного полка:

— Почему летчики держат небольшие скорости не только при сопровождении штурмовиков, а и при патрулировании над полем боя?

Ответ оказался несколько неожиданным:

— Рады бы ходить на максимальных, да запрещается.

— Кто запрещает?

Командир полка сослался на приказ НКО, изданный в марте 1942 года. Действительно, этот приказ обязывал летчиков-истребителей патрулировать над полем боя на экономичных скоростях. Я не знаю, чем руководствовались, когда давали такую рекомендацию. Ведь немецкие истребители приходили в район боевых действий на максимальной скорости, и, значит, наши летчики вынуждены были начинать бой в менее выгодном положении. Видимо, в начале 1942 года имелись какие-то причины для издания такого приказа (может быть — нехватка авиабензина), но к лету 1943 года он явно устарел. По предложению руководства Главного управления боевой подготовки в приказ были внесены соответствующие коррективы.



Семенов Александр Федорович
На взлёте

http://militera.lib.ru/memo/russian/semenov_af/03.html
От Константин Чиркин
К badger (08.07.2005 18:45:40)
Дата 08.07.2005 21:14:43

Вот Вы привели в пример Покрышкина

Приветствую.Но судя по всему время на патрулирование выделяли вне зависимости от типа самолёта.Так как запас топлива у Кобры был больше,то естественно Покрышкин мог себе позволить и качели.В его мемуарах есть упоминание о ЛаГГах которые крутились на пониженой скорости.
От badger
К Константин Чиркин (08.07.2005 21:14:43)
Дата 10.07.2005 00:11:55

Вы видимо штабных работников в авиации совсем олигофренами считате? :)

>Приветствую.Но судя по всему время на патрулирование выделяли вне зависимости от типа самолёта.Так как запас топлива у Кобры был больше,то естественно Покрышкин мог себе позволить и качели.


Естественно время патрулирования "нарезалось" с учетом конкретных возможностей техники, может "Аэрокобра" дольше патрулировать - ей и дадут больше. :D

Кроме того качели как раз для экономии топлива при сохранении высокой скорости в патрулировании были и соответсвенно для своего применения дополнительного горючего не требовали:

Над Новороссийском по моей команде группа развернулась вправо и взяла направление на станицу Крымскую. Пары на развороте быстро перестроились и заняли свои места в боевом порядке. Теперь они правее меня, со стороны солнца. Я перевел группу в пологое снижение. Набранная высота позволяла разогнать машины, достичь высокой скорости. В этом смысл маневра. Мы обеспечивали внезапность появления над районом прикрытия, стремительность удара по воздушному противнику, если он появится. При необходимости, за счет разогнанной на снижении скорости, мы могли быстро захватить превосходство и в высоте. А кто выше — тот и хозяин в воздухе.

Это был наш новый метод патрулирования по принципу движения маятника часов. Он был и тактически выгодным и обеспечивал экономный расход горючего в полете.

На большой скорости группа в пологом снижении шла на станицу. У меня, ведущего группы, мотор работал в режиме ниже максимального. Ведомые, имея запас мощности моторов, легко держались в боевом порядке "этажерки".


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/12.html

Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою



>В его мемуарах есть упоминание о ЛаГГах которые крутились на пониженой скорости.

Это вариант "глупых", а были там же и "умные":

Получив задание прикрыть войска 56-й армии и узнав, что аналогичную задачу ставят нашим новым соседям по аэродрому, я пошел на стоянку "кобр" договориться о взаимодействии. Спросил, кто вылетает у них ведущим группы. Указали на подтянутого, выше среднего роста капитана, показавшегося мне необщительным, неприветливым. Назвали его фамилию — Покрышкин. Тогда эта фамилия мне ничего не говорила. Я подошел к А. И. Покрышкину, представился, сказал, с чем пожаловал.

Покрышкин пожал могучими плечами.

— Мы вылетим на тридцать минут позже.

Приблизившийся к нам бородатый лейтенант (позже я узнал, что это был друг Покрышкина В. И. Фадеев) насмешливо заметил:

— Говорят, тут у вас истребители словно куропатки летают, над самой землей. При таких условиях взаимодействовать нам трудно, капитан!

Насмешливость Фадеева мне не понравилась, но в его словах имелась доля горькой правды: армейское командование нет-нет да и требовало от нас держаться на высоте вражеских бомбардировщиков, и многие летчики не осмеливались ослушиваться подобных приказов.

— Опыта у вас, по слухам, побольше, чем у нас,— сдержанно ответил я Фадееву.— Да и самолеты в вашем полку, говорят, высший класс. Вот и просим прикрыть, в случае чего,

А. И. Покрышкин остро, недоверчиво взглянул на меня. Может, подумал, что в этой просьбе таится какой-то подвох: на розыгрыш и "покупку" наш брат "летун" горазд! Но решил Покрышкин однозначно:

— Прикроем.

Шестерка "лаггов" нашего полка была разбита на две группы: ударную, из четырех машин, которую возглавил я сам, и сковывающую, в которую я выделил пару младшего лейтенанта Фролова. Ударная группа полетела строем "фронт" на высоте 3800 метров (слова Фадеева меня все-таки задели), а Фролов с напарником летел на триста метров выше. Летели мы со скоростью 450 километров в час. Не собираясь "утюжить" линию фронта, я решил ходить по маршруту Крымская — Нижнебаканская, чтобы перехватить вражеские бомбардировщики, если появятся, еще на пути к переднему краю 56-й армии.

К сожалению, над Нижнебаканской на машине младшего лейтенанта Фролова перегрелся изношенный мотор, пришлось сбавить скорость до 400 километров в час, но в остальном мы действовали так, как было задумано.




Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/03.html
От Константин Чиркин
К badger (10.07.2005 00:11:55)
Дата 10.07.2005 00:32:52

Нет,только слегка оторваными от жизни. (-)