От А.Н.Платонов
К МИХАЛЫЧ
Дата 08.07.2005 11:38:41
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: [2МИХАЛЫЧ] Вот...


>Добавлю: могут возникать ситуации, когда пилот сделал всё правильно, сбил противника, а победы нет!
>Рыбин описывает эпизод - Мессер сбил Р-40, тот сел на вынужденную на лёд и затонул. Победа? Нет, потому что через пару дней водолазы его подняли с 17 метров и он снова летал.
>ПО хорошему, пилот месса должен был смыть с киля победную марку, если бы узнал, конечно :)).
>Т.е. в воздушном бою победа не всегда дело одного пилота. Мало ли что он ПОБЕДИЛ врага, зашел ему в хвост, заставил его сесть на вынужденную, повредил машину, ранил пилота. Пришли механики, починили самолёт, пилот подлечился в госпитале и всё - УНИЧТОЖЕНИЯ врага нет. А ПОБЕДА- это прежде всего -УНИЧТОЖЕНИЕ.
>Всё остальное - всё что угодно, но не победа.

Не согласен. Победа - это не уничтожение пилота и/или самолета противника. Это в первую очередь успешное выполнение своего задания, плюс опционально срыв выполнения задания противником. Если ты подбил вражеского разведчика и он приковылял домой, не сняв назначенный объек - это твоя победа, даже если самолет подлатали, летчика подлечили и через пару дней он опять прилетит. Если ты погнался за разведчиком и сбил, а его напарник отснял объект и вернулся домой с пленкой - это не победа. Вот так бы я считал... Короче говоря, победа != сбитие.
От МИХАЛЫЧ
К А.Н.Платонов (08.07.2005 11:38:41)
Дата 08.07.2005 12:11:05

Re: [2МИХАЛЫЧ] Вот...


.
>
>Не согласен. Победа - это не уничтожение пилота и/или самолета противника. Это в первую очередь успешное выполнение своего задания, плюс опционально срыв выполнения задания противником. Если ты подбил вражеского разведчика и он приковылял домой, не сняв назначенный объек - это твоя победа, даже если самолет подлатали, летчика подлечили и через пару дней он опять прилетит. Если ты погнался за разведчиком и сбил, а его напарник отснял объект и вернулся домой с пленкой - это не победа. Вот так бы я считал... Короче говоря, победа != сбитие.

Нет. Выполнение задание - это выполнение задания. А победа - это реальное уничтожение врага.
Пример - Иванов легко, случайной очередью повредил самолет противника, он сел на вынужденную, и допустим, его уничножили партизаны. Это - победа в воздушном бою.
Петров сорвал выполнение задания вражеского бомбера, тяжело его повредил и вообще вел себя геройски. Но победы - нет!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:11:05)
Дата 08.07.2005 20:04:50

Вам не надоело?

О чем все время спор? Или 2+2 нельзя сложить? СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и выше. Быков коллекционирует победы, а не сбитые самолеты, это уже потом, дай боже, на основе его исследования все остальные по победам нашим и не нашим, а также спискам потерь (жаль, но на эту тему нет своего Быкова - интересующихся много, но глобально никто не взвалил тему пока) двух сторон будут искать и находить СБИТЫЕ. Или не находить. Все остальное - действительно от лукавого - есть, конечно, причудливые случаи на любой вкус, но ломать из-за них всю систему - дурь, проще подробно описать.

Переписывать же счета летчиков - полный идиотизм. Ну, проведете Вы исследование, отбросите три сотни побед Хартману, не упомянете о 352 - через 10 лет найдут к 80 еще пяток, и назовут Вас шарлатаном.
От МИХАЛЫЧ
К Alex (08.07.2005 20:04:50)
Дата 09.07.2005 05:46:19

Re: Вам не...

> СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и
выше.

Ну, допустим, от только Ваше мнение. Я с ним не согласен.

>Быков коллекционирует победы, а не сбитые самолеты,

Тогда понятно.
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (09.07.2005 05:46:19)
Дата 09.07.2005 11:37:26

Как раз в этом Вы ошибаетесь! :-)

Салют!
>> СБИТЫЙ САМОЛЕТ - это рельно (физически) сбитый, уничтоженный самолет. Победа - это сбитый самолет по мнению атакующей стороны, официально занесенная на официальный счет полка и
>выше.

>Ну, допустим, от только Ваше мнение. Я с ним не согласен.

Это не только мнение отдельно взятого Алекса - это мнение всего всемирного авиационно-исторического сообщества. Так ПРИНЯТО везде - в Германии, США, Англии, Франции, у нас и т.д., и для всех войн, где было противостояние в воздухе.

Если Вам это не подходит и не нравится - Ваше право, вводите новые критерии, но тут уж действительно - лично для СЕБЯ, и это как раз будет только отдельно взятое мнение ув. МИХАЛЫЧа, в начале по крайней мере. Опубликуетесь - возможно (но не обязательно) у Вас найдутся единомышленники и последователи, и Вы организуете новое направление ("Сугубый реализм", допустим) в мировой авиационной истории!

МБ
От В.Кондратьев
К Alex (08.07.2005 20:04:50)
Дата 08.07.2005 21:55:22

Re: Вам не...

>Переписывать же счета летчиков - полный идиотизм.

А сами эти счета разве не идиотизм? Если они отражают (я намеренно заостряю вопрос!) не столько реальные факторы (мастерство пилотов, уровень техники и т.д.) сколько степень наглости и масштабы приписок?!
Какой смысл, к примеру, в победах японских асов на Халхин-Голе, которые по японским официальным данным "сбили" свыше 840 советских самолетов (только асы!!!), если наши потеряли там всего около 250 по всем причинам, включая небоевые? Это же абсурд!
Мне все это напоминает некий безумный футбольный матч, в котором нет арбитра, а каждая команда засчитывает себе голы по своим собственным правилам, не обращая внимания на то, что и как считает противник.
Есть ли смысл в изучении и систематизации результатов подобных матчей?
Хотя, я конечно, понимаю: каждый занимается тем, что ему интересно, и просто высказываю свое скромное субъективное мнение :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 21:55:22)
Дата 08.07.2005 22:11:32

В том-то и дело, что

>Какой смысл, к примеру, в победах японских асов на Халхин-Голе, которые по японским официальным данным "сбили" свыше 840 советских самолетов (только асы!!!), если наши потеряли там всего около 250 по всем причинам, включая небоевые? Это же абсурд!

на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д. Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/ Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 22:11:32)
Дата 08.07.2005 23:02:46

Re: В том-то...

>на Халхин-Голе, насколько я себе это представляю, происходило примерно так: прилетает группа, докладывает: мы сбили 20 самолетов. Пишут - "сбито 20". Следующая - мы сбили 15 самолетов. Пишут - "сбито 15". И т.д.

В общем, так оно и было. По крайней мере, у нас. Победы записывались "по донесениям летного состава". Хотя потом эти цифры нередко "накручивались" многократно. Характерный пример - бой 22 июня. По донесениям летчиков, уничтожено 8 японских самолетов (что, кстати, всего на 1 превышает реальные японские потери, т.е. летчики, по крайней мере, в начале, не врали). Зато в "политдонесении" уже "не менее 20", в итоговом отчете - 25, а потом вообще непонятно откуда взялась цифра 31, которая сейчас везде и "гуляет". :)

>Т.е. не велось подробной записи, какой пилот где, во сколько и кого конкретно сбил. По сужеству, никакой конкретики, только общие цифры побед и потерь. /Цифры в наградных листах, очевидно, брались вообще "с потолка"?/

Какой-то учет все-таки велся, поскольку в наградных листах всегда указано: столько-то личных побед, столько-то групповых или "коллективных". Иногда указаны победы в составе звена или пары.
Впрочем, количество побед почти никогда не влияло на качество наград. Всех участников воздушных боев представляли к БКЗ, назваисимо от того, были у них победы или нет. Только если число личных побед больше 4-5, представляли к "Герою", но таких - единицы.

>Т. е. по существу, анализировать и сравнивать нечего... С боевыми счетами немцев и наших в ВОВ картина иная, и если составить официальный список побед пилота или полка - выяснить потом, сколько было сбито реально, возможность есть.

В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:02:46)
Дата 08.07.2005 23:12:57

На самом деле

>В принципе, да, но при неизбежных "оверклэймах" в большинстве случаев невозможно определить, кто именно сбил. Придется делать "вилку" или считать дроби.

это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-). На днях только с венгерским коллегой идентифицировали один мадьярский ФВ-189, который уделали 3 Ла-5 из 88 гиап (ведущий ст.л-т Левитан) незадолго до начала курской "мясорубки"...

По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (08.07.2005 23:12:57)
Дата 08.07.2005 23:53:55

Re: На самом...

>это относится, по существу, только к интенсивным массовым воздушным боям, которых было все-таки относительно немного. Ну а в ПВО - вообще милое дело. В ПВО оверклайм у нас, по прикидкам, не более 1:2, исключая отдельные эпизоды типа битвы за Москву, отражения "звездных" налетов на Сарны и т.п. На самом деле, очень многие случаи достаточно надежно идентифицируются, проверено на практике. Причем главное тут идти не от победы к возможной потере противника, а наоборот :-).

Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

>По понятным причинам (в основном из-за малочисленности их ИА) победы немцев идентифицируются гораздо чаще...

Ну, это понятно.
От М.Быков
К В.Кондратьев (08.07.2005 23:53:55)
Дата 09.07.2005 00:00:18

Очень мало, буквально единицы

Салют!

>Может, оно и так. Кстати, а какой примерно процент от общего числа боев в ВОВ, по твоим прикидкам, занимали массовые "мочилова", в которых одновременно и на одном участке дрались 50-100 или больше самолетов? Я имею в виду реальные цифры, а не по докладам пилотов, в которых численость противника обычно завышалась.

От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко. Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.07.2005 00:00:18)
Дата 09.07.2005 00:48:08

Re: Очень мало,...

>От силы, несколько десятков - 22 мая и 6 июня 1943 г. (налеты немцев на Курский ЖДУ), 5 июля 1943 г., естественно, 30 мая и 3 июня 1944 под Яссами, налеты немцев на Волховстрой...

В общем, где-то несколько процентов?

>Причем обычно единого месилова как такового все-таки не было, а все распадалось на отдельные бои пар, звеньев, шестерок, восьмерок, крупнее - очень редко.

А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

>Да у нас и не летали практически более крупными группами до самого конца войны.

А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.
Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.07.2005 00:48:08)
Дата 09.07.2005 01:10:52

Re: Очень мало,...

>В общем, где-то несколько процентов?

Ну, может 3-5 %, не больше, ИМХО.

>А если бой, "распадался", то в документах это все равно учитывалось как один бой?

Я имел в виду "распадался" не в смысле, что сначала шла большая группа, а потом она рассеивалась, а полк изначально поднимали в воздух мелкими группами, и они по-отдельности друг от друга вступали в бой.

>А что, разве целыми полками не летали? К тому же ведь бывало, когда одновременно несколько полков участвовало в одном бою.

Полками стали вылетать фактически только под самый конец, и то - почти исключительно на сопровождение, ну и на штурмовку иногда. На прикрытие войск или перехват практически никогда группы крупнее 6-8 самолетов не вылетали, а стандартно - это 4-6.

>Кстати, а были случаи, когда на сопровождение крупной группы штурмовиков или бомбардировщиков поднимали сразу несколько полков?

Бывало, но мало, уже в 1945-м - 1-й ГИАК, к примеру, вылетал прикрывать Ту-2 какого-то БАК (не помню номера), бомбившего Берлин. Это преподносилось как огромное достижение - как же, одновременные действия таких больших масс авиации в воздухе! Это при том, что немцы сопротивления практически не оказывали (нечем было), а если бы подняли хотя бы пару групп на перехват - как бы тогда дела сложилсь, х. з.

МБ
От М.Быков
К А.Н.Платонов (08.07.2005 11:38:41)
Дата 08.07.2005 11:47:09

Не-а :-)))

Салют!

>Короче говоря, победа != сбитие.

При таком раскладе боевой счет Сафонова действительно будет составлять 4 "твердых" победы (т.е. самолеты были сбиты и есть уверенность, что их сбил именно БФС) + 4 "предположительных" (самолеты были сбиты, но уверенности, что их сбил именно БФС, нет).

Победа - это когда по мнению атакующей стороны самолет пр-ка был сбит, подтвержден свидетелями и (в случае с СССР) оплачен деньгами согласно прейскуранта. Что стало с самолетом противника НА САМОМ ДЕЛЕ - упал ли он, ушел подбитым или вообще не пострадал - в данном случае - засчитывания пилоту победы - СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. Пилот пишет рапорт - такого-то числа там-то я атаковал и сбил самолет пр-ка, 2 летчика подтверждают - и в кассу...

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (08.07.2005 11:47:09)
Дата 08.07.2005 12:06:35

Re: Не-а :-)))

>Салют!

>>Короче говоря, победа != сбитие.
>
>При таком раскладе боевой счет Сафонова действительно будет составлять 4 "твердых" победы (т.е. самолеты были сбиты и есть уверенность, что их сбил именно БФС) + 4 "предположительных" (самолеты были сбиты, но уверенности, что их сбил именно БФС, нет).

Странно... даже по Рыбину получается больше ( он в старом Мире Авиации "не зачел " ему сбитый Ju-88, только потому что в наших документах его назвали Хе-111. Вот она , Ваша методика)по Марданову- 17. Ну да ладно.

>Победа - это когда по мнению атакующей стороны самолет пр-ка был сбит, подтвержден свидетелями и (в случае с СССР) оплачен деньгами согласно прейскуранта. Что стало с самолетом противника НА САМОМ ДЕЛЕ - упал ли он, ушел подбитым или вообще не пострадал - в данном случае - засчитывания пилоту победы - СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. Пилот пишет рапорт - такого-то числа там-то я атаковал и сбил самолет пр-ка, 2 летчика подтверждают - и в кассу...

>МБ

Эта песня хороша - начинай сначала!
И потом , через 60 лет историки будут книжки писать, на основе таких вот "СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО"
Мемуары будут ваходить, пионеров (или там скаутов ) учить будут.... В качестве примеров будут приводить..
Грош цена такой официальной истории. И вообще, достаточно изучать сообщения от Совинформбюро.
И всё - это истина в последнней инстанции.
Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)
Всё остальное - от лукавого!
От Василий
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 15:47:44

Re: Не-а :-)))

>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)

Возьмем, к примеру, такую ситуацию: бомбардировщик противника упал, получив повреждения в результате атак истребителя летчика Иванова. Останки поверженного самолета имеются в наличии, других заявок на победы в этом районе в это время нет. Пишем победу летчику Иванову?
Я-то, наивный, считал, что пишем. А оказывается, по Вашей логике, нужно проследить судьбу экипажа сбитого бомбардировщика!
Давайте проследим: останки одного члена экипажа нашли в обломках самолета (ура! противник реально уничтожен!). Но победа Иванову еще не засчитывается, т.к. надо разобраться с остальными членами экипажа! А эти самые остальные выбросилась с парашютами и, как у нас пишут, "попали в плен".
Ну, теперь-то, запишем Иванову победу? Нет!!! Еще рано! Противник-то еще жив! А вдруг эти оставшиеся двое сбегут из плена и снова будут сражаться с нами!? Вот только когда сумеем раскопать архивы соответствующих ведомств, где будет четко записано, что интересующая нас парочка либо просидела до конца войны, либо, не вынеся тягот и лишений, осталась на нашей земле навечно - вот только тогда можно будет записать победу горемыке-Иванову!

>Всё остальное - от лукавого!
Может быть и от него, но лично для меня слово "победа" вовсе не означает "уничтожение". Даже в таком неделикатном виде спорта, как бокс, существуют победы по очкам, и даже после нокаута чаще выживают... А победы все-таки пишут.

С уважением,
Василий.
От МИХАЛЫЧ
К Василий (08.07.2005 15:47:44)
Дата 09.07.2005 05:47:42

Re: Не-а :-)))

>>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)
>
> А оказывается, по Вашей логике, нужно проследить судьбу экипажа сбитого бомбардировщика!
Нет. Проследить нужно судьбу самолёта.




С уважением,
МИХАЛЫЧ
От А.Н.Платонов
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 12:40:31

Re: Не-а :-)))

>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)

"Победа" не равно "сбитие"!

>Всё остальное - от лукавого!

Не такой я уж и лукавый... ;-)
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 12:16:31

Так вперед, делайте анализ! :-)

И вся эта информация, конечно, имеет право быть опубликованной. Но - В ПРИМЕЧАНИЯХ, а менять официальные цифры побед какого-то пилота никто права не имеет. Инче буде так - Хартманн - 80 побед, Кожедуб - 12, Покрышкин - 7...

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (08.07.2005 12:16:31)
Дата 08.07.2005 12:30:30

Re: Так вперед,...

>И вся эта информация, конечно, имеет право быть опубликованной. Но - В ПРИМЕЧАНИЯХ, а менять официальные цифры побед какого-то пилота никто права не имеет. Инче буде так - Хартманн - 80 побед, Кожедуб - 12, Покрышкин - 7...

Иначе говоря, однажды возникшая ложь, враньё, ошибка - называёте как хотите - навеки высечена в граните!!!! Руками не трогать. так что ли?
ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
так то вернее будет!:)))

Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)

>МБ
От Василий
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:30:30)
Дата 08.07.2005 14:22:08

Re: Так вперед,...

>ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
> так то вернее будет!:)))

ИМХО вернее будет так: Хартман - 352 победы (примечание - исследованиями, к примеру, МИХАЛЫЧА, на сегодняшний день подтверждены 80 из них)
Т.е. за основу нужно брать имеющияся официальный счет. А все остальное - в примечания. Счета не следует трогать, т.к. они были зафиксированы по существовавшим на то время и для той страны правилам.
Если хотите, составляйте альтернативные списки асов с указанием цифр, соответствующих Вашему представлению о критериях "победы". Только обязательно в заголовке распишите суть этих критериев. Думаю, что получится очень ценный материал.

>Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)
Вы первый, кто обвинил в этом Быкова! обычно на него льют море грязи именно за то, что он "покушается" на кумиров!

С уважением,
Василий.
От М.Быков
К Василий (08.07.2005 14:22:08)
Дата 08.07.2005 14:54:37

Re: Так вперед,...

>ИМХО вернее будет так: Хартман - 352 победы (примечание - исследованиями, к примеру, МИХАЛЫЧА, на сегодняшний день подтверждены 80 из них)
>Т.е. за основу нужно брать имеющияся официальный счет. А все остальное - в примечания. Счета не следует трогать, т.к. они были зафиксированы по существовавшим на то время и для той страны правилам.

Да, мне тоже представляется, что это будет наиболее корректный подход.

>Если хотите, составляйте альтернативные списки асов с указанием цифр, соответствующих Вашему представлению о критериях "победы". Только обязательно в заголовке распишите суть этих критериев. Думаю, что получится очень ценный материал.

Это было бы здорово! Но... к сожалению, не сказав "А", нелзя говорить и "Б", т. е. не имея списков "официальных" побед наших летчиков и полков (а их в опубликованном виде нет... пока. То, что встречается в мемуарах, очень далеко от документальных данных, как правило), подобных вудовским, нельзя проводить подобных исследований, потому как изучать-то пока НЕЧЕГО.

МБ
От Уткин Игорь
К Василий (08.07.2005 14:22:08)
Дата 08.07.2005 14:40:22

Re: Так вперед,...:)

>>Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)
>Вы первый, кто обвинил в этом Быкова! обычно на него льют море грязи именно за то, что он "покушается" на кумиров!
Я тоже сразу усек этот душесчипательный знАковыый момент.:) Сразу аж пальчики к клаве потянулись, но...промолчал. Как оказалось...зря промолчал.:))
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:30:30)
Дата 08.07.2005 12:35:53

Re: Так вперед,...

>ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
> так то вернее будет!:)))

А по-моему, все-таки так:
Сафонов - 22+3 (из них данными о потерях противника подтверждается 8, из коих безусловно могут быть занесены на счет Сафонова - 4).

Кумиры здеся не при чем. Все-таки официальные данные тех лет - первичны, а современные исследования - вторичны. ИМХО, канешна...

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (08.07.2005 11:47:09)
Дата 08.07.2005 12:01:48

По-моему ты не понял мысли предыдущего оратора :)

>>Короче говоря, победа != сбитие.
>
>При таком раскладе боевой счет Сафонова действительно будет составлять 4 "твердых" победы (т.е. самолеты были сбиты и есть уверенность, что их сбил именно БФС) + 4 "предположительных" (самолеты были сбиты, но уверенности, что их сбил именно БФС, нет).

Символ "!=" означает "не равно".
Более того, ув. А.Н.Платонов понимает слово "победа" в глобальном аспекте.
От А.Н.Платонов
К С.Алексеев (08.07.2005 12:01:48)
Дата 08.07.2005 12:38:47

Re: По-моему ты...

>>>Короче говоря, победа != сбитие.
>>При таком раскладе боевой счет Сафонова действительно будет составлять 4 "твердых" победы (т.е. самолеты были сбиты и есть уверенность, что их сбил именно БФС) + 4 "предположительных" (самолеты были сбиты, но уверенности, что их сбил именно БФС, нет).
>Символ "!=" означает "не равно".

Именно. Видать, не все страдали программизмом... :-)

>Более того, ув. А.Н.Платонов понимает слово "победа" в глобальном аспекте.

Ну, не настолько глобальном, что "одна на всех", а скорее по факту. Конечно, моя трактовка понятия "победы в воздушном бою" не совпадает ни с оффициальной, ни с выстраданной некоторыми уважаемыми авиагуру. :-)

Кстати, для победы (по моей версии) все-таки необходим сам факт боя. :-)
От С.Алексеев
К А.Н.Платонов (08.07.2005 12:38:47)
Дата 08.07.2005 12:53:00

Re: По-моему ты...

>Кстати, для победы (по моей версии) все-таки необходим сам факт боя. :-)

Не скажите.
Реальный пример: осенью 1916 г английский ночной истребитель сбил немецкий дирижабль. Увидив падение пылающего цеппелина, капитан второго корабля, не успевший еще войти в зону ПВО Лондона, решил "ну его нафиг" и развернулся на обратный курс.
По Вашей методики было одержано две победы, однако второй корабль в бой так и не вступил.