От В.Кондратьев
К С.Алексеев
Дата 08.07.2005 02:02:51
Рубрики Авиатехника; до 1936 г.;

Re: Небольшое пояснение

>Вообще-то отношение к этим рисункам (и книгам в целом) в кругу серьезно интересующихся примерно такое, как к экшену у "авиаторов".
>Мурзилка - она и в Африке мурзилка.

Узок круг этих ... снобов. И страшно далеки они от народа :) А народ покупает "оспреевские" книжки, и не жалуется. Да и ты, я помню, охотно покупал ;)

>Я видел отчет об исследования музейных машин перед и в процессе реставрации, дополненный кусками из тогдашних заводских "рецептов".

И где гарантия, что эти "рецепты" постоянные и всеобъемлющие? В том смысле, что сегодня на заводе могли использовать одну технологию приклеивания ленты или ее окраски, завтра - другую, через неделю - третью. При тогдашнем (почти нулевом) уровне развития авиастроения, когда все менялось очень быстро и зачастую "методом тыка", это вполне естественно.

>Старая, т.к. есть уже две новых от того же Эдика.

И что, на них та же самая "красноносая" схема окраски? Если да, значит, "это жжж неспроста" и у "эдуардов" есть веские аргументы в ее пользу. Не могли же они не читать литературу про "французские черные носы".

>А 60е-70е-80е - это уже древние, а не старые.

Ты так говоришь, будто тебе не 30, а 15 лет :)

>Так эти "броские рисунки" были стандартными. Тот же триколор, например, был широко распространен под Верденом (по крайней мере одна эскадрилья намалевала его вообще на всех своих самолетах), а двухцветный шеврон - под Парижем.
>Ты еще назови черные трипланы Якобса примером "броского рисунка"...
>Что-то действительно нестандартное, вроде трехцветного фюзеляжа де Тюрена или красных истребителей Наварра и Мадона (кстати, в последнее время насчет последнего появилась версия, что его "Спад" был черным, но мне лично она кажется черчур экстравагантной), встречалось буквально в единичных случаях.

Очень интересно. И что же ты в таком случае подразумеваешь под "стандартом"?

>Я думаю нос этого "Морана" можно обсуждать до бесконечности, но ничего не сможет изменить известных фактов:
>1) стандарт - черный

Скорее так: известный тебе стандарт - черный

>2) на фото нос очень темный (черный, красный, зеленый или коричневый)

Угу

>3) нет никаких описаний внешнего вида этого самолета, а также упоминаний красноносых французских "Моранов" вообще

Точнее, тебе не встречалось упоминаний о красноносых французских "моранах", кроме как в тех источниках, которым ты не доверяешь.

>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.

Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)

>Примечание к выводу. Варианты окраски без сопроводительного описания за источник информации могут рассматриваться только на модельном конкурсе, но не в серьезном разговоре.

Примечание к примечанию: На спортивных соревнованиях по летающим моделям-копиям самолетов "законным" источником информации по окраске прототипа, принимаемым к рассмотрению судейской коллегией при стендовой оценке степени копийности модели, считается любой цветной рисунок самолета, опубликованный в любом официальном печатном издании, если данный самолет изображен на нем в масштабе не менее 1/50 (для многомоторных машин - не менее 1/100) и не менее чем в двух проекциях (виды сбоку и сверху). Виды снизу и с другого борта желательны, но не обязательны. Степень достоверности рисунка не рассматривается :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 02:02:51)
Дата 08.07.2005 09:35:58

Re: Небольшое пояснение

>>Вообще-то отношение к этим рисункам (и книгам в целом) в кругу серьезно интересующихся примерно такое, как к экшену у "авиаторов".
>>Мурзилка - она и в Африке мурзилка.
>
>Узок круг этих ... снобов. И страшно далеки они от народа :) А народ покупает "оспреевские" книжки, и не жалуется. Да и ты, я помню, охотно покупал ;)

И сейчас покупаю как только увижу :)
Равно как и экшены с разными кагеро про ПМВ, хотя отлично знаю, что там в большинстве случаев лабуда всякая.

>>Я видел отчет об исследования музейных машин перед и в процессе реставрации, дополненный кусками из тогдашних заводских "рецептов".
>
>И где гарантия, что эти "рецепты" постоянные и всеобъемлющие?

Ишь ты гарантии захотелось :)
Кто ж ее сейчас даст.


>>Старая, т.к. есть уже две новых от того же Эдика.
>
>И что, на них та же самая "красноносая" схема окраски? Если да, значит, "это жжж неспроста" и у "эдуардов" есть веские аргументы в ее пользу. Не могли же они не читать литературу про "французские черные носы".

Х.З. что они там читали/не читали. Ты вот тоже отлично знал, что Як Гринюка имеет недостоверную окраску. Тем не менее поставил как есть.
Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).


>>А 60е-70е-80е - это уже древние, а не старые.
>
>Ты так говоришь, будто тебе не 30, а 15 лет :)

Я про качество, а не время :)

>>Так эти "броские рисунки" были стандартными. Тот же триколор, например, был широко распространен под Верденом (по крайней мере одна эскадрилья намалевала его вообще на всех своих самолетах), а двухцветный шеврон - под Парижем.
>>Ты еще назови черные трипланы Якобса примером "броского рисунка"...
>>Что-то действительно нестандартное, вроде трехцветного фюзеляжа де Тюрена или красных истребителей Наварра и Мадона (кстати, в последнее время насчет последнего появилась версия, что его "Спад" был черным, но мне лично она кажется черчур экстравагантной), встречалось буквально в единичных случаях.
>
>Очень интересно. И что же ты в таком случае подразумеваешь под "стандартом"?

Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.

Примеры стандарта:
Триколор на фюзеляжах французских истребителей весны 1916 г;
черные самолеты Якобса;
размалеванные германские истребители начиная с весны-осени 1917 (для разных эскадрилий "точка отсчета" разная);
почти так же размалеванные истребители RNAS с осени 1917.

Примеры "нестандарта":
Черепуха на "Вуазене" Нунжессера и черное сердце на его же первых "Ньюпорах";
Роза на борту самолета командана де Роз в середине 1916;
Голубой "Ньюпор"-11 Гинемера, красный Наварра (если он был действительно красным, а не камуфлированным), красные (или черные) "Спады" Мадона;
Красный "Альбатрос" D.III MvR в марте 1917 г;
Белый "Фоккер" D.VII Геринга и его же черно/белые самолеты в Jasta 27.

Я надеюсь, принцип понятен?


>>1) стандарт - черный
>
>Скорее так: известный тебе стандарт - черный

Общепризнанный в а-и литературе.
Не забывай, что "мир ПМВ" тесен, и едва кто-то делает открытие, опровергающее любой из принятых постулатов, как об этом начинают кричать "на всех углах". Хороший пример - результаты изучения краски с музейного "Берга".

>>3) нет никаких описаний внешнего вида этого самолета, а также упоминаний красноносых французских "Моранов" вообще
>
>Точнее, тебе не встречалось упоминаний о красноносых французских "моранах", кроме как в тех источниках, которым ты не доверяешь.

Мне не встречалось упоминаний НИ В ОДНОМ из источников (работы 60-х годов не в счет). Выкраска без объяснений - не источник.

>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.
>
>Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)

Естественно, ибо любая другая будет "притягом за уши".


>Примечание к примечанию: На спортивных соревнованиях по летающим моделям-копиям

Я имел в виду стендовые модели.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.07.2005 09:35:58)
Дата 08.07.2005 14:31:52

Re: Небольшое пояснение

>Х.З. что они там читали/не читали. Ты вот тоже отлично знал, что Як Гринюка имеет недостоверную окраску. Тем не менее поставил как есть.

Мда, не думал, что тебе надо объяснять разницу между картиной, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННО-ДЕКОРАТИВНЫМ произведением и инструкцией по раскраске модели. Ты бы еще спросил, почему у Гринюка на этой картине вода желтая, а трава фиолетовая :)

>Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).

Повторюсь, если солидная фирма в течение 10 с лишним лет, выпускает несколькими тиражами модель с определенной окраской, значит, у нее для этого должны быть веские основания. Контраргумент "просто они козлы" не принимается :)

>Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.

Понятно. Значит для тебя мода это тоже стандарт. На мой взгляд, весьма спорное мнение... По-моему, стандарт это то, что четко сформулировано, закреплено в соответствующих нормативных документах и обязательно к исполнению.

>почти так же размалеванные истребители RNAS с осени 1917.

>>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.

У нас разные представления о стандартах. На мой взгляд, окраска этого самолета, благодаря наличию флага, уже не стандартная (в каком документе записано, что обязательно надо рисовать такие флаги на бортах?). К тому же нет никаких гарантий, что абсолютно все французские "мораны" постоянно были окрашены в соответствии с тем заводским стандартом, на который ты ссылаешься.

>>Такая точка зрения тоже имеет право на существование :)
>
>Естественно, ибо любая другая будет "притягом за уши".

Обе стороны остались при своем мнении. :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 14:31:52)
Дата 08.07.2005 15:05:48

Re: Небольшое пояснение

>Мда, не думал, что тебе надо объяснять разницу между картиной, т.е. ХУДОЖЕСТВЕННО-ДЕКОРАТИВНЫМ произведением и инструкцией по раскраске модели. Ты бы еще спросил, почему у Гринюка на этой картине вода желтая, а трава фиолетовая :)

Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)

>>Повторюсь в не помню какой раз, они уже допускали очевидные ошибки. Причем "на ровном месте" (когда по фотографии все видно).
>
>Повторюсь, если солидная фирма в течение 10 с лишним лет, выпускает несколькими тиражами модель с определенной окраской, значит, у нее для этого должны быть веские основания. Контраргумент "просто они козлы" не принимается :)

См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.

>>Окраска самолета, которая выполнена в соответствии с действвющими на тот момент приказами, инструкциями и/или модой. Соответственно, "нестандарт" - все то, что не соответствует общепринятой на тот момент практике.
>
>Понятно. Значит для тебя мода это тоже стандарт. На мой взгляд, весьма спорное мнение... По-моему, стандарт это то, что четко сформулировано, закреплено в соответствующих нормативных документах и обязательно к исполнению.

Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.
И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.


>>>>Вывод: могло быть все, что угодно, но без дополнительной информации рисовать этот самолет следует в соответствии со стандартом.
>
>У нас разные представления о стандартах. На мой взгляд, окраска этого самолета, благодаря наличию флага, уже не стандартная (в каком документе записано, что обязательно надо рисовать такие флаги на бортах?).

А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист? С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.
И Х.З., может и есть где документ, вводящий его, нашлась же бумага про зелено/белый (ЕМНИП) шеврон эскадрилий CRP.

>К тому же нет никаких гарантий, что абсолютно все французские "мораны" постоянно были окрашены в соответствии с тем заводским стандартом, на который ты ссылаешься.

При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт. Точно также, как и в использованном мною выше примере с поздними яками, которые, если не доказано обратное, по умолчанию должны быть серо/серыми.

А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
По крайней мере с красными носами.
Про все остальное можно и потрындеть :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.07.2005 15:05:48)
Дата 08.07.2005 18:55:49

Re: Небольшое пояснение

>Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)

Ты, наверное, очень удивишься, но все "Эдуардовские" модели комплектуются подробными инструкциями по окраске. И рисуют эти инструкции отнюдь не с коробок, а как раз наоборот. :)

>См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.

Ты сам недавно признал, что по фотке эта "лажа" не отлавливается.

>Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.

Мода, стандарт, предпочтения... Что-то ты совсем, мужик, запутался :)

>И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.

Если, конечно, он был :)

>А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист?

Не знаю, я такого приказа не видел, потому и не объявляю это "стандартом". Захотели - нарисовали, мало ли что этим французам в голову взбредет :)

>С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.

А много ли ты видел "моранов" с такими флагами, чтоб говорить даже не о "стандарте", а хотя бы о "предпочтении"?

>При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт.

Косвенные доказательства есть. А если они тебя не устраивают, напиши на фирму "Эдуард" и спроси зачем они такой "неправильный" "моран" вот уже 10 лет выпускают?

>А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
>По крайней мере с красными носами.
>Про все остальное можно и потрындеть :)

Нет уж, фиг тебе :)
Если из-за одного носа такая "портянка" размоталась, то представляю, что будет из-за всего остального... Надоело, однако.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.07.2005 18:55:49)
Дата 08.07.2005 19:36:40

Re: Небольшое пояснение

>>Ну так и на коробках тоже картины, т.е. худ.-дек. произведения :)
>
>Ты, наверное, очень удивишься, но все "Эдуардовские" модели комплектуются подробными инструкциями по окраске. И рисуют эти инструкции отнюдь не с коробок, а как раз наоборот. :)

Ты уверен, что окраски не подогнали к уже готовой живописи? :)

>>См. выше. Они таки козлы, т.к. много лет выпускают лажу, легко отлавливаемую по фоткам.
>
>Ты сам недавно признал, что по фотке эта "лажа" не отлавливается.

Эта конкретная - да, а другие нормально отлавливаются.

>>Под модой я имел в виду более распространенные предпочтения командиров частей при выборе конкретных принципов тактических обозначений из нескольких возможных. И подобно обычной "житейской" моде эти предпочтения менялись со временем.
>
>Мода, стандарт, предпочтения... Что-то ты совсем, мужик, запутался :)

Ничего не запутался. Когда есть несколько вариантов, но большинство командиров предпочитает что-то одно, это уже мода.

>>И устный приказ столь же обязателен к исполнению, как и письменное распоряжение.
>
>Если, конечно, он был :)

По другим элементам окраски о таких приказах известно.

>>А в каком документе записано, что на каждом самолете 3-й эскадрильи должен быть обязательно нарисован аист?
>
>Не знаю, я такого приказа не видел, потому и не объявляю это "стандартом". Захотели - нарисовали, мало ли что этим французам в голову взбредет :)

Опять хиханьки пошли?


>>С флагом точно так же. Де-факто это стандарт.
>
>А много ли ты видел "моранов" с такими флагами, чтоб говорить даже не о "стандарте", а хотя бы о "предпочтении"?

"Моранов" всего два или три, но "Ньюпоров" - дофига. А те и другие были в одних и тех же частях, соответственно для них действовали одинаковые правила.

>>При отсутствии доказательств обратного, рулит стандарт.
>
>Косвенные доказательства есть.

Настолько косвенные, что уже не доказательства, а домыслы.

>А если они тебя не устраивают, напиши на фирму "Эдуард" и спроси зачем они такой "неправильный" "моран" вот уже 10 лет выпускают?

Потому что лажуны. Вот и выпускают модели с этой и другими неправильными окрасками. Где одна лажа, там и другая...

>>А вообще дискуссия пошла по кругу. Похоже, пора завязывать...
>>По крайней мере с красными носами.
>>Про все остальное можно и потрындеть :)
>
>Нет уж, фиг тебе :)
>Если из-за одного носа такая "портянка" размоталась, то представляю, что будет из-за всего остального... Надоело, однако.

Лукавишь, однако.
Цвет носа - единственное, что нельзя увидеть на фотографиях. И не удивительно, что ты предпочел обсудить именно его.
От Alex
К В.Кондратьев (08.07.2005 02:02:51)
Дата 08.07.2005 07:37:17

Как приятно второй день вас читать, джентльмены! Просто английский клуб:))) (-)