От badger
К А.Н.Платонов
Дата 11.07.2005 23:28:21
Рубрики Люди и авиация;

Спасибо!

>Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...

Это весьма интересно, но без источника я боюсь всё же не очень ценно.

Покрышкин сам был авиатехник для начала, и технику производимую нашими заводами "в целом" представлял не на основании чьих-то там рассказов, а лично - ручками.

Поэтому рассказ что "мы де когда-нибудь вам дадим самолёт с мотором, ни одного серийного экземпляра которого пока не существует, и даже нет решения о его производстве" врядли его мог впечатлить, война явно кончалась в обобзримом будующем и вывод о переходе на Ла-7 он мог сделать только под впечатлением конкретного, существующего экземпляра самолёта, который, со всей очевидностью, ни 3 пушек, ни АШ-83 не имел.

Более того, ярко выраженного преимущества АШ-83 перед АШ-82ФН не имел(почему видимо в серию и не пошёл):
От А.Н.Платонов
К badger (11.07.2005 23:28:21)
Дата 11.07.2005 23:35:04

Re: Спасибо!

>>Ну, я сам читал в литературе (вот только не помню, где именно), что Лавочкин обещал Покрышкину Ла-7 с М-83 и тремя пушками...
>Это весьма интересно, но без источника я боюсь всё же не очень ценно.

Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)

>Покрышкин сам был авиатехник для начала, и технику производимую нашими заводами "в целом" представлял не на основании чьих-то там рассказов, а лично - ручками.
>Поэтому рассказ что "мы де когда-нибудь вам дадим самолёт с мотором, ни одного серийного экземпляра которого пока не существует, и даже нет решения о его производстве" врядли его мог впечатлить, война явно кончалась в обобзримом будующем и вывод о переходе на Ла-7 он мог сделать только под впечатлением конкретного, существующего экземпляра самолёта, который, со всей очевидностью, ни 3 пушек, ни АШ-83 не имел.

Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83, который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82. Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.

>Более того, ярко выраженного преимущества АШ-83 перед АШ-82ФН не имел(почему видимо в серию и не пошёл):

Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.
От badger
К А.Н.Платонов (11.07.2005 23:35:04)
Дата 11.07.2005 23:49:41

Re: Спасибо!

>Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)

Думаю, коллективными усилиями формуа рано или поздно всплывет, тогда и разберемся, верить или не верить :)


>Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83,

Это правдоподобно.


>который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82.

Это уже Лавочкину неизвестно, будут с ним проблемы или нет, М-71 тоже "сдвоенный М-62", давно отработанный, а проблем - выше крыши. Если нет проблем - почему ещё нет мотора...



>Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.

Угу, причём на конкретную дату и время :D
Например - на 6 часов вечера после войны...

Забирать с завода Покрышкин полетел самые обычные серийные Ла-7, без каких-либо трех пушек и мотора АШ-83.


>Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.

Заметная разница только на второй границе высотности - она выше более чем на 1 км, однако даже "обыкновенный" АШ-82ФН по высотности делает "Аэрокобру" только в путь...

Так что это не показатель в данном случае.
От А.Н.Платонов
К badger (11.07.2005 23:49:41)
Дата 12.07.2005 00:11:07

Re: Спасибо!

>>Не верить - дело хозяйское, если вспомню источник - сразу сообшчу. :-)
>Думаю, коллективными усилиями формуа рано или поздно всплывет, тогда и разберемся, верить или не верить :)

Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)

>>Вариант с обещанием мог выглядеть проще. Лавочкин рассказывает Покрышкину о Ла-7 М-82ФН (который с тремя пушками был отродясь), а в конце разговора сообщает, что собирается поставить на новый истребитель еще более мощный и высотный мотор М-83,
>Это правдоподобно.

>>который уже на подходе и с которым не должнго быть проблем, потому что он сделан на базе отработанного М-82.
>Это уже Лавочкину неизвестно, будут с ним проблемы или нет, М-71 тоже "сдвоенный М-62", давно отработанный, а проблем - выше крыши. Если нет проблем - почему ещё нет мотора...

Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.

>>Естественно, Покрышкин хочет получить самолет именно с М-83, о чем они с Лавочкиным и договариваются.
>Забирать с завода Покрышкин полетел самые обычные серийные Ла-7, без каких-либо трех пушек и мотора АШ-83.

А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.

Обещания Генерального к делу не пришьешь...

>>Не соглашусь, ибо в приведенной таблице четко видно, что М-83 выглядит намного предпочтительнее - повышены и мощность, и высотность.
>Заметная разница только на второй границе высотности - она выше более чем на 1 км, однако даже "обыкновенный" АШ-82ФН по высотности делает "Аэрокобру" только в путь...

/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 00:11:07)
Дата 12.07.2005 02:10:14

Re: Спасибо!

>Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)

Второму пилоту, в отличии от вас, веры пока немного :)
Да и вы бы думаю запомнили источничек, ежели бы стоящий был :D


>Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.

Маловероятно.


>А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.


Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА-5 и отправились на них в Москву. Там предстояло решить вопрос о наряде на машины ЛА-7 для полка.

Самолеты ЛА-5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

Как видим в мемуарах описана обратная реакция, более того - получил он первоначально вообще Ла-5(видимо ФН), однако уже рад.

Человека лично Главный Маршал Авиации просит то на полк перейти, то начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации Военно-Воздушных Сил стать, а ему понимаешь от самолётов не отказаться.


>Обещания Генерального к делу не пришьешь...

ИМХО вполне очевидно что за пару месяцев мотора, которого ВООБЩЕ нет в серии поставить массово на самолёт невозможно...

20 июля 1944 вышел приказ НКАП N 440сс:
"Для улучшения ЛТД самолетов ла-7 и Ту-2 с АШ-83:
1. Директору завода 21 Агаджанову по чертежам ГК завода 21 Лавочкина выпустить 5 самолетов Ла-7 с АШ-83 в сентябре с.г.
2. Директору завода 19 Солдатову изготовить в счет серийной программы 10 моторов АШ-83 (1669,98).
"Для повышения скорости и улучшения боевых и эксплуатационных качеств самолета ту-2, приказываю:
1. А.Н.Т. выпустить на летные испытания к 15 ноября 1944 улучшенный самолет Ту-2 с моторами АШ-83ФН с повышенной скоростью до 600 км/час, ввести в него необходимые аэродинамические и конструктивные изменения, для чего А.Н.Т. сдать заводу 23 чертежи доработок для улучшенного самолета ту-2 к 1 августа, а директору завода 23 готовый самолет по этим доработкам сдать заводу 156 не позднее 1 сентября с.г. (1835,34).

В июле вопрос о производстве этого мотора решается в количесвте 10! штук...


>/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
>Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!

Именно что в весьма узком диапазоне.
От Tanin
К badger (12.07.2005 02:10:14)
Дата 12.07.2005 12:58:46

Re: Спасибо!

>>Ну хорошо, пока примем к сведению, что "по заявке двух пилотов" сбитый был, пока шильдика не привезли - премию не выплачивать... :-)
>
>Второму пилоту, в отличии от вас, веры пока немного :)

То же мне магический кристал, эталон истины выискался :)

>Да и вы бы думаю запомнили источничек, ежели бы стоящий был :D


>>Но сказать он так мог, будучи сам в этом уверенным.
>
>Маловероятно.


>>А что, он мог послать Главкома с его приказом на перевооружение дивизии на Ла-7? Нет, самолеты ему забрать пришлось, "но осадок остался". А потом еще гибель Клубова у него на глазах... Тогда уже он и мог спустить на тормозах директиву штаба, но не до получения самолетов.
>

>Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА-5 и отправились на них в Москву. Там предстояло решить вопрос о наряде на машины ЛА-7 для полка.

>Самолеты ЛА-5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА-7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?
>

> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

>Как видим в мемуарах описана обратная реакция, более того - получил он первоначально вообще Ла-5(видимо ФН), однако уже рад.

>Человека лично Главный Маршал Авиации просит то на полк перейти, то начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации Военно-Воздушных Сил стать, а ему понимаешь от самолётов не отказаться.

Мемуары эти писались и переиздавались в годы холодной войны с частичными разрядками(то есть Америка в разные периоды была или врагом или заклятым конкурентом), а вопрос о долге за Ленд-Лиз очень долго заминался

Поэтому об истинном мнении А.И. Покрышкина насчет P-39 вообьще и в сравнении с советскими истребителями мы наверное не узнаем никогда, или узнаем увидев первичные варианты рукописей(если автор не опускал вопрос изначально)


>>Обещания Генерального к делу не пришьешь...
>
>ИМХО вполне очевидно что за пару месяцев мотора, которого ВООБЩЕ нет в серии поставить массово на самолёт невозможно...

>20 июля 1944 вышел приказ НКАП N 440сс:
>"Для улучшения ЛТД самолетов ла-7 и Ту-2 с АШ-83:
>1. Директору завода 21 Агаджанову по чертежам ГК завода 21 Лавочкина выпустить 5 самолетов Ла-7 с АШ-83 в сентябре с.г.
>2. Директору завода 19 Солдатову изготовить в счет серийной программы 10 моторов АШ-83 (1669,98).
>"Для повышения скорости и улучшения боевых и эксплуатационных качеств самолета ту-2, приказываю:
>1. А.Н.Т. выпустить на летные испытания к 15 ноября 1944 улучшенный самолет Ту-2 с моторами АШ-83ФН с повышенной скоростью до 600 км/час, ввести в него необходимые аэродинамические и конструктивные изменения, для чего А.Н.Т. сдать заводу 23 чертежи доработок для улучшенного самолета ту-2 к 1 августа, а директору завода 23 готовый самолет по этим доработкам сдать заводу 156 не позднее 1 сентября с.г. (1835,34).

>В июле вопрос о производстве этого мотора решается в количесвте 10! штук...

Об этом знаете вы с высоты 2005 года имея на вооружении всю мощь "мирового разума", а Покрышкин можно предположить, интернета не имел


>>/беру в руки "Самолетостроение...", масштабирующий ксерокс, линейку и калькулятор/
>>Ну, батенька, если для Вас 140-160 л.с. (в диапазоне от 2 до 3.2 км) - не заметная разница... ;-) Даже для конца войны это очень даже неплохо!
>
>Именно что в весьма узком диапазоне.


От badger
К Tanin (12.07.2005 12:58:46)
Дата 12.07.2005 13:08:48

Re: Спасибо!

>То же мне магический кристал, эталон истины выискался :)

На фоне вас даже цыганка магическим крисатлом будет...


>Мемуары эти писались и переиздавались в годы холодной войны с частичными разрядками(то есть Америка в разные периоды была или врагом или заклятым конкурентом), а вопрос о долге за Ленд-Лиз очень долго заминался

>Поэтому об истинном мнении А.И. Покрышкина насчет P-39 вообьще и в сравнении с советскими истребителями мы наверное не узнаем никогда, или узнаем увидев первичные варианты рукописей(если автор не опускал вопрос изначально)

Обратите внимание - на западе тоже постоянно пишут что P-39 был плохим истребителем :)
Наверно это мировой заговор против P-39 :D
Странно что Покрышкину вообще позволили написать что он на P-39 воевал, а не на Ла-5 :D



>Об этом знаете вы с высоты 2005 года имея на вооружении всю мощь "мирового разума", а Покрышкин можно предположить, интернета не имел

А при чем здесь это? Речь идёт о обещаниях Лавочкина.