От badger
К Serge Turchin
Дата 10.07.2005 05:07:45
Рубрики Люди и авиация;

Re: Нормандия за...

>Отчасти дискуссия началась касаясь тему - а не смог ли Як-3 быть хорошим перехватчиком крепостей, оттуда и выросло странным образом сравнение Як-3 и Мустанга на высоте 7-8 км :-)

Хорошим бы понятно дело не смог, но на "безрыбъе и рак рыба" - перехватывать Б-17 он всё же мог.

>Скорее всего с американским бензином и при сохранении доступа к легирующим присадкам для стали надобности в Мерлине не было бы.

А кто бы им американского бензина бы дал?


>Тем не менее читая Родионова трудно отделаться от впечатления, что интенсивные попытки сделать высотный истребитель в нескольких наших КБ одновременно постигла неудача.

Дык война шла, не до высотных было, гнали количество двигателей увеличивая мощность за счёт увеличения наддува, что естественно просаживало высотность.

На М-105ПА вторая граница высотности статическая 4000 метров была, а к ВК-105ПФ2 до 2200 метров докатились.
От А.Н.Платонов
К badger (10.07.2005 05:07:45)
Дата 11.07.2005 17:05:06

Re: Нормандия за...

>>Отчасти дискуссия началась касаясь тему - а не смог ли Як-3 быть хорошим перехватчиком крепостей, оттуда и выросло странным образом сравнение Як-3 и Мустанга на высоте 7-8 км :-)
>Хорошим бы понятно дело не смог, но на "безрыбъе и рак рыба" - перехватывать Б-17 он всё же мог.

Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...

>На М-105ПА вторая граница высотности статическая 4000 метров была, а к ВК-105ПФ2 до 2200 метров докатились.

Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...
От badger
К А.Н.Платонов (11.07.2005 17:05:06)
Дата 11.07.2005 23:10:58

Re: Нормандия за...

>Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...

Примерно с тем же успехом что и Ме-109Г-2, хотя у того со скоростью на больших высотах получше.


>Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...

Дык никто не спорит, просто один мотор 41 и был для него достаточно адекватен, а второй - 44 и был для него более-менее адекватен лишь на малых высотах.
От А.Н.Платонов
К badger (11.07.2005 23:10:58)
Дата 11.07.2005 23:14:55

Re: Нормандия за...

>>Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...
>Примерно с тем же успехом что и Ме-109Г-2, хотя у того со скоростью на больших высотах получше.

Не скажите, у этого "Густава" на больших высотах скоростенка на сотню км/ч больше...

>>Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...
>Дык никто не спорит, просто один мотор 41 и был для него достаточно адекватен,

Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы. А в середине 42-го - М-107...

>а второй - 44 и был для него более-менее адекватен лишь на малых высотах.

Угу.
От badger
К А.Н.Платонов (11.07.2005 23:14:55)
Дата 12.07.2005 01:44:48

Re: Нормандия за...

>Не скажите, у этого "Густава" на больших высотах скоростенка на сотню км/ч больше...

На 8 км 100 км/ч не будет.
Будет 80 км/ч по сравнению с нашим тестом или скажем 40 км/ч по сравнению с финским:




>Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы.

Много чего не помешало бы, но на тот момент мотор был на уровне DB.601A вполне того же.


>А в середине 42-го - М-107...

А тут уже DB.605A пошёл...
А что делать, не до новых моторов было, такая была ситуация...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 01:44:48)
Дата 12.07.2005 18:09:40

Re: Нормандия за...

>>Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы.
>Много чего не помешало бы, но на тот момент мотор был на уровне DB.601A вполне того же.

Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...

>>А в середине 42-го - М-107...
>А тут уже DB.605A пошёл...
>А что делать, не до новых моторов было, такая была ситуация...

А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 18:09:40)
Дата 12.07.2005 18:18:52

Re: Нормандия за...

>Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...

Без паники, на Bf.109F-2 ставился DB.601N, который тот же DB.601A, чуток режимы подняли.

И даже DB.601E на Bf.109F-4 до начала 42 имел максимальный режим в 1200 л.с., 1350 л.с. разрешили к применению лишь в начале 42...

Так что не так страшен чорт, как его малюют.


>А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..

Угу, всю промышленность эвакуироваали в Эльзас, а Красная Армия стояла у ворот Берлина....
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 18:18:52)
Дата 12.07.2005 18:54:45

Re: Нормандия за...

>>Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...
>Без паники, на Bf.109F-2 ставился DB.601N, который тот же DB.601A, чуток режимы подняли.
>И даже DB.601E на Bf.109F-4 до начала 42 имел максимальный режим в 1200 л.с., 1350 л.с. разрешили к применению лишь в начале 42...

Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...

>Так что не так страшен чорт, как его малюют.

"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.

>>А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..
>Угу, всю промышленность эвакуироваали в Эльзас, а Красная Армия стояла у ворот Берлина....

Ну, не так, конечно... :-) Но до американского "санатория" тоже было далеко. И умиротворенности у немецких бонз в плане авиации я не заметил.
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 18:54:45)
Дата 12.07.2005 19:50:15

Re: Нормандия за...

>Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...

Ограничивали ЕМНИП обороты, которые и не форсировали вроде, форсировали наддув.
Хотя в "Самолётостроении" по этому поводу фиг поймешь...
У Степанца про форсирование оборотов ничего не сказано.

В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.

>>Так что не так страшен чорт, как его малюют.
>
>"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.

Ме-109 Ф-2 весит 2700 кг, Як-1 М-105ПА - 2930 кг примерно...

Это не пытаясь ещё спекулировать на качестве сборки и доводки машин постепенной "на ходу"...


>Ну, не так, конечно... :-) Но до американского "санатория" тоже было далеко. И умиротворенности у немецких бонз в плане авиации я не заметил.

Дык и у наших умиротворенности не было...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 19:50:15)
Дата 12.07.2005 21:30:28

Re: Нормандия за...

>>Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...
>Ограничивали ЕМНИП обороты, которые и не форсировали вроде, форсировали наддув.

Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув. Обороты ограничивали на М-107А.

>Хотя в "Самолётостроении" по этому поводу фиг поймешь...
>У Степанца про форсирование оборотов ничего не сказано.

У Степанца и написано об ограничении наддува...

>>>Так что не так страшен чорт, как его малюют.
>>"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.
>Ме-109 Ф-2 весит 2700 кг, Як-1 М-105ПА - 2930 кг примерно...

Плюс у "худого" более мощный мотор...

>Это не пытаясь ещё спекулировать на качестве сборки и доводки машин постепенной "на ходу"...

Ну, "худые" этим тоже страдали, причем чем бальше - тем больше.
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 21:30:28)
Дата 12.07.2005 22:00:18

Re: Нормандия за...

>Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув.

У одного из нас явно "затмение" потому что у меня прямо противоположные впечатления:

Температурный режим ВМГ, несмотря на переделку системы
охлаждения двигателя, ухудшился.
В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
установлены следующие числа оборотов: на наборе высоты 2600
об/мин; в горизонтальном полете на максимальной скорости на
1-й скорости ПЦН (приводного центробежного нагнетателя) до
высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин, на
2-й скорости ПЦН выше высоты переключения скоростей нагнета-
теля - 2700 об/мин.
В этом случае температурный режим двигателя находился в
пределах нормы, но летные характеристики, особенно макси-
мальная скорость, были несколько ниже тех, которые самолет
имел при номинальном значении числа оборотов двигателя (n =
2700 об/мин).


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt


>Обороты ограничивали на М-107А.

На нём и обороты и наддув ограничивали, в "Самолётостроении" это показано.



>У Степанца и написано об ограничении наддува...

Выше цитирую


>Плюс у "худого" более мощный мотор...

1200 л.с. на одноминутном форсаже должно было быть, но даже это обрезали чуток по наддуву и/или оборотам. Надо посмотреть будет точнее, на вскидку не помню.


>Ну, "худые" этим тоже страдали, причем чем бальше - тем больше.

В начале войны - не особо, серия очень маленькая, делали без напряжения.
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 22:00:18)
Дата 12.07.2005 22:51:39

Re: Нормандия за...

>>Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув.
>У одного из нас явно "затмение" потому что у меня прямо противоположные впечатления:
> Температурный режим ВМГ, несмотря на переделку системы
>охлаждения двигателя, ухудшился.
> В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
>установлены следующие числа оборотов: на наборе высоты 2600
>об/мин; в горизонтальном полете на максимальной скорости на
>1-й скорости ПЦН (приводного центробежного нагнетателя) до
>высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин, на
>2-й скорости ПЦН выше высоты переключения скоростей нагнета-
>теля - 2700 об/мин.
> В этом случае температурный режим двигателя находился в
>пределах нормы, но летные характеристики, особенно макси-
>мальная скорость, были несколько ниже тех, которые самолет
>имел при номинальном значении числа оборотов двигателя (n =
>2700 об/мин).
>

Хм, значит затмение у меня. Надо бы перечитать классика, а то сам же сканировал и сам же впросак попадаю - несолидно... :-)
От badger
К badger (12.07.2005 19:50:15)
Дата 12.07.2005 19:54:14

Re: Нормандия за...

>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.

По крайней мере трактовки в перегреве М-105ПФ на яках виноват сам М-105ПФ (какие-либо проблемы в системе охлаждения) мне встречать не приходилось...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 19:54:14)
Дата 12.07.2005 21:34:45

Re: Нормандия за...

>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.
>По крайней мере трактовки в перегреве М-105ПФ на яках виноват сам М-105ПФ (какие-либо проблемы в системе охлаждения) мне встречать не приходилось...

В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...
От Ishak
К А.Н.Платонов (12.07.2005 21:34:45)
Дата 13.07.2005 10:30:05

Ре: Нормандия за...

Добрыи День

>>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке.
>В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...

Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...
А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

Когда прочности Дельта-Д пошлете?

С Уважением, Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 10:30:05)
Дата 13.07.2005 12:43:11

Ре: Нормандия за...

>>>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке.
>>В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...
>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...

Он сам себя поймал, а также летчиков и техников. Неужели Вы думаете, что мне вышеприведенная констатация доставила какое-то удовольствие?!

>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.

Я не читал о проблемах с перегревом двигателья на этих самолетах. Откройте мне глаза, если они были...

>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

Совсем не было, временные ограничения ненадолго вводились, но и с ними моторы "худого" превосходили современные им моторы Климова...

>Когда прочности Дельта-Д пошлете?

Сегодня вечером.
От Serge Turchin
К Ishak (13.07.2005 10:30:05)
Дата 13.07.2005 10:41:57

Ре: Нормандия за...

>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...

Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

>Когда прочности Дельта-Д пошлете?

>С Уважением, Олег
От badger
К Serge Turchin (13.07.2005 10:41:57)
Дата 13.07.2005 18:22:25

Ре: Нормандия за...

>Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

У меня от чтения Степанца осталось впечатление что там постоянно что-то с радиаторамми пытались сделать, сами их меня, тунели радиаторов "облагораживали", максимальное открытые совков увеличивали и т.д...
От Ishak
К Serge Turchin (13.07.2005 10:41:57)
Дата 13.07.2005 11:43:30

Ре: Нормандия за...

Привет Serge

>>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...
>
>Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

Вот и хорошо...

>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...

С Уважением, Олег
От badger
К Ishak (13.07.2005 11:43:30)
Дата 13.07.2005 18:17:59

Ре: Нормандия за...

>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности?

На Спитфаерах радиаторы очень сильно увеличили.

На 9-ке появился под правым крылом здоровый коробчатый радиатор, такой же как слева, до этого был маленкий такой полукруглый, из-за того что радиаторы интеркулера куда-то надо было засовывать, а радиаторы 14-ой модели вообще чисто визуально гигантские по сравнению с радиаторами предыдущих моделей.


Если взглянуть на известный ресурс Spitfire Testing, там можно найти интересный график с испытаниями скороподъемности Spitfire LF Mk. IX Merlin 66 JL.165:

http://www.spitfireperformance.com/jl165climb.gif,

в текстовом виде (таблицы III и IV):

http://www.spitfireperformance.com/jl165.html

в ходе этих испытаний замерялась скороподъеность Спитфаера 9 при наддуве +25 lb/sq.in. при использовании бензина 100/150, мощность у земли - 2000 л.с.
Заметим что на "нормальном" бензине 100/130 максимальная мощность у земли была около 1700 л.с. при наддуве +18 lb/sq.in. , а создавался Спитфаер 9 под мотор Мерлин 61 с максимальным наддувом +15 lb/sq.in. и мощностью 1500 л.с. у земли.

Так вот чем интересен данный график - на нём англичане меряли скороподъемность с открытыми совками радиаторов и для сравнения - с ЗАКРЫТЫМИ.

Я лично про такие эксперименты с яками даже на штатной мощности не слышал, не говоря уже про знаменитую историю замеров скороподъемности с "площадками" (причем боюсь меряли даже тамм меряли на номинале, а не на максимале).
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 11:43:30)
Дата 13.07.2005 12:45:04

Ре: Нормандия за...

>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...

"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)
От Ishak
К А.Н.Платонов (13.07.2005 12:45:04)
Дата 13.07.2005 14:28:14

Ре: Нормандия за...

>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...
>
>"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)

У меня отчеты от совремменых летчиков коллекцёнеров в разнах журналах, и разговор в 1993 году между Жаном Салисом и глав.инженром орембургского завода о проблемах охлаждения Алиссона на Як-3.

Стояли у него восле Спитфир/Мерлин и П40/Алиссон.
-" А Вы как думали, ето вам не Як-11 (и не Ан-2), такие модели (ТЕ жидкосного охлаждения) всегда склонны к перегерву .... а Густав в Дуксфорде вообше кошмар!"


По калориям к сожалению у меня ничего конкретного нету. Но попрошу...


С Ув.Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 14:28:14)
Дата 13.07.2005 15:52:50

Ре: Нормандия за...

>>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>>>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...
>>"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)
> У меня отчеты от совремменых летчиков коллекцёнеров в разнах журналах, и разговор в 1993 году между Жаном Салисом и глав.инженром орембургского завода о проблемах охлаждения Алиссона на Як-3.

Ну, это проблемы установки "аллисона" на реплику Як-3 - другое время, другая матчасть...

>Стояли у него восле Спитфир/Мерлин и П40/Алиссон.
>-" А Вы как думали, ето вам не Як-11 (и не Ан-2), такие модели (ТЕ жидкосного охлаждения) всегда склонны к перегерву .... а Густав в Дуксфорде вообше кошмар!"
>По калориям к сожалению у меня ничего конкретного нету. Но попрошу...

ОК, будем ждать.
От Ishak
К А.Н.Платонов (13.07.2005 15:52:50)
Дата 15.07.2005 12:28:54

Ре: Нормандия за...

Добрыи День

>>>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.

>Ну, это проблемы установки "аллисона" на реплику Як-3 - другое время, другая матчасть...

Так оно и есть.

>ОК, будем ждать.

Позовчера звонил в Фэрте. Никого нет, Салис в отпуске, все остальные берут Бастилию (заново).
Пришлось у себя покопатся.
Выяснил: все коллекционнеры самолеты берегут и летают на заниженных режимах.

Тем не менее даже при таких благоприятных условиях, угроза перегрева сушествует, хотя и по разному, для всех.
Совсем плохо на старте: чуть-чуть простоя и все: мотор глушат, самолет откатывают, публика свистит...
Как правило к звездам, даже двухрядным, все эти проблемы не относятся: но разговор еше в переди...

В нижнем списке пилот/самолет/мотор/макс. режим современныи/в скобках(макс. режим по тех-документам).

Charlie Brown/Me 109E4*/DB 601A/1.15ATA@2300rpm/(1100+hp@1.35ATA@2500)

Rudy Frasca/P40E**
Stephen Gray/P40C**

Franck Borman/P63A
Bud Anders/P51D

Bernard Vurpillot/ F4U-5 Corsair (Ferté-Alais, France)

Dave Southwood/109G-2/DB605A/1.15ATA@2450rpm/(1475hp@1.42ATA@2800rpm)

Jeffrey Ethell/Spitfire mkXVIII/Griffon 2340hp/4-8lbs.boost/(9-12lbs.boost)

Ray & Mark Hannah/Polikarpov I-16/Shvetsov M62IR/680mm@2000rpm@2000ft***/?
760mm@2200rpg@take-off

Rick Francks/Hawker Hurricane****/RR Merlin 25M/~1250hp@8lbs.boost@2650rpm/?
6-8lbs.boost@3000rpm@take-off/1650?


* пергревается
** без регулятора пост.наддува
*** летает при этом на 360кмч, маловато Вам не кажется?
**** вот этот гонет во всю, но в бестолку : cвыше 500м/мин при 260кмч самолет не поднимается

Продолжение следует...

С Ув. Олег