От А.Н.Платонов
К Claus
Дата 05.07.2005 16:24:31
Рубрики Люди и авиация;

Re: Нормандия за...

>>ЛА-7 который обещал Лавочкин Покрышкину должен был быть с тремя пушками и двигателем АШ-83 ну и соответственно с дальностью как на ЛА-5Ф.
>Можно подумать, что серийный И-185 был бы лучше. Посмотрите какие у него были ТТХ в разные периоды, чем испытываемые образцы вооружались и какие варианты вооружения на него предлагались. И главное в какие сроки и в каком виде он мог быть пущен в серию.

/себе/ Спокойно, Весельчак, спокойно... (с) :-)

>>На выходе же получился девайс с 2 пушками, скоростью как у опытного ЛА-5ФН и с дальностью И-16.
>По Ла-7 - трехпушечный вариант таки появился,

Ага, после войны...

>дальность - вы сильно преуменьшаете. Она не меньше чем у мессершмитов или спитфайров была.

И он мог нести ПТБ?
От Claus
К А.Н.Платонов (05.07.2005 16:24:31)
Дата 06.07.2005 10:28:23

Re: Нормандия за...

>/себе/ Спокойно, Весельчак, спокойно... (с) :-)

Не надо нервничать. До появления И-185 эталона, Ла-5 соответствующего времени был в общем то не хуже. Вооружение у большинства модификаций еще слабее чем на Ла-5. В серию И-185 предлагали ставить с 2мя пушками, т.е. как на Ла. Серийный выпуск могли обеспечить на порядок меньший чем у Ла (если не рассматривать вариант со снятием Ла с серии, что нереально). Ну и главное - просто негде брать М-71, так как не удалось даже выполнить план по М-82.

Лучшим вариантом наверное былобы наладить выпуск малой серии силами КБ. На вооружение 1-2х полков самолетов бы наверное хватилобы. плюс для малой серии можно было бы обеспечить высокое качество. Погоды правда это все равно бы не сделало.

>>По Ла-7 - трехпушечный вариант таки появился,
>
>Ага, после войны...
Вообщето за время войны трехпушечных Ла было выпущено всего в 2 раза меньше чем ФВ-190Д вообще. Так что не столь уж малый выпуск.


>И он мог нести ПТБ?
В мемуарах встречалось.
От Serge Turchin
К Claus (06.07.2005 10:28:23)
Дата 06.07.2005 13:26:10

Re: Нормандия за...


>>Ага, после войны...
>Вообщето за время войны трехпушечных Ла было выпущено всего в 2 раза меньше чем ФВ-190Д вообще. Так что не столь уж малый выпуск.

Угу, а абсолютные цифры привести не затруднит? А также не забудьте, что у фок стояло сверьху на моторе, начиная с А4, что-ли.

>>И он мог нести ПТБ?
>В мемуарах встречалось.
От badger
К Serge Turchin (06.07.2005 13:26:10)
Дата 08.07.2005 01:08:19

Re: Нормандия за...

> А также не забудьте, что у фок стояло сверьху на моторе, начиная с А4, что-ли.


A-4 - 2хMG-151/20 + 2xMG-FF/M + 2xMG-17
A-6 - 4хMG-151/20 + 2хMG-17
A-8(или A-7 - не помню) - 4хMG-151/20 + 2хMG-131

Короче MG-131 пошли только в начале 44.
От Serge Turchin
К badger (08.07.2005 01:08:19)
Дата 08.07.2005 10:30:45

Re: Нормандия за...

>> А также не забудьте, что у фок стояло сверьху на моторе, начиная с А4, что-ли.
>

>A-4 - 2хMG-151/20 + 2xMG-FF/M + 2xMG-17

42 год, заметим.

>A-6 - 4хMG-151/20 + 2хMG-17
>A-8(или A-7 - не помню) - 4хMG-151/20 + 2хMG-131

Как я и говорил - писал по памяти, однако ж, согласно Грину надо принимать во внимание и это:

"В течени зимы 1943-44 гг на Восточный фронт стал поступать новый вариант Fw.190A-6/R1, на котором консольные МG-151 были заменены на спарки пушек в подкрыльевых обтекателях. В результате вооружение достигло 6*МG-151/20 и 2*МG-17. Внешняя установка пушек снижала максимальную скорость на 40 км/ч, а дальность на 30 км, но зато вес секундного залпа был чрезвычайным. "Охотник" Fw.190A-6/R2 нес под крылом 30мм пушки МК-108 вместо консольных МG-151, но с ними испытывался только один самолет - Fw.190-V51.

Что, кстати, интересно проаналировать с позиции типичных рассуждений, что против двухмоторных бомбардировщиков хватит 1x20 и 1x12.7.

И далее:

"В конце 1943 г со сборочных линий стал сходить Fw.190A-7, но их было выпущено только 80 экземпляров. Самолет отличался упрощенным электрооборудованием, новыми радиостанцией и прицелом "Реви"-16В и пулеметами МG-131 в носу фюзеляжа. По крайней мере половина из них была закончена (на Физелере) в варианте охотника Fw.190A-7/R2 с 30мм пушками вместо консольных МG-151. Некоторые имели и Wfr.Gr.21".

В общем, тезис превосходства или равенства наших истребителей в вооружении с немецкими крайне сомнителен даже для 42, уже не говоря про 43 год.

>Короче MG-131 пошли только в начале 44.

Но, как выясняется, были и другие варианты вооружения фок.
От badger
К Serge Turchin (08.07.2005 10:30:45)
Дата 08.07.2005 14:54:21

Re: Нормандия за...

>Но, как выясняется, были и другие варианты вооружения фок.

Были конечно и немало, только они значительно ухудшали летные данные :)
От Claus
К Serge Turchin (06.07.2005 13:26:10)
Дата 06.07.2005 14:28:19

Re: Нормандия за...

>Угу, а абсолютные цифры привести не затруднит? А также не забудьте, что у фок стояло сверьху на моторе, начиная с А4, что-ли.

Лень источники поднимать. по памяти примерно 350 трехпушечных Ла, против 700 с мелочью ФВ-190Д.

Сверху мотора - чем 3 *20 хуже чем 2*20 + 2* 13?
От Serge Turchin
К Claus (06.07.2005 14:28:19)
Дата 06.07.2005 15:28:09

Re: Нормандия за...

>>Угу, а абсолютные цифры привести не затруднит? А также не забудьте, что у фок стояло сверьху на моторе, начиная с А4, что-ли.
>
>Лень источники поднимать. по памяти примерно 350 трехпушечных Ла, против 700 с мелочью ФВ-190Д.

И добавьте коэффициент использования материала - с тех пор надежность/готовность нашей техники, положение с запчастями и организация работ принципиально не изменилась.

Т.е. нужно, как минимум двойное количество наших самолетов для баланса сил. Вот выпустили 400 Ер-2 за войну и что, эффект близкий к косметическому.

И как пишут некоторые "злые" языки в АиК нужно было по статистике даже в 45 году два Як-3 чтобы завалить один мессер.


>Сверху мотора - чем 3 *20 хуже чем 2*20 + 2* 13?

Наверное все-таки хуже, это раз.

А во-вторых, почему не сравнивать с 2*13мм, 2*МG-151/20 в корне крыла и 2*MG-151/20 в консолях?

А также не забывайте, что кроме D были и другие фоки, четырехпушечные FW-190, например, выпускались еще в 42 году. Причем снарядов у них было по 200 шт. на ствол на центропланные пушки и по 55 на крыльевые. Итого более 500. А также 1000 патронов на пару мелкокалиберных синхронных пулеметов.
От badger
К Serge Turchin (06.07.2005 15:28:09)
Дата 08.07.2005 01:18:15

Re: Нормандия за...

>Причем снарядов у них было по 200 шт. на ствол на центропланные пушки и по 55 на крыльевые. Итого более 500.

Номинальная емкость барабанов MG-FF 60 снарядов, 55 видимо грузили "по частной инициативе" из опасения проблем с подачей.

В 42 для MG-FF появился барабан увеличенной емкости, на 90 снарядов, причем он был такого же диаметра как 60 снарядный, ЕМНИП просто вынесли пружину и подающий механизм "назад", за снаряды, освободив место в центре, где она раньше размещалась, для доп. снарядов, барабан стал значительно длинее, но при этом вставал на стандарное "место".

>А также 1000 патронов на пару мелкокалиберных синхронных пулеметов.

А от этих пользы всё равно пшик, хоть 100 000 патронов будь там.
От Claus
К Serge Turchin (06.07.2005 15:28:09)
Дата 07.07.2005 09:51:32

Re: Нормандия за...

>И добавьте коэффициент использования материала - с тех пор надежность/готовность нашей техники, положение с запчастями и организация работ принципиально не изменилась.

Честно говоря для германии образца 1945 года этот коэффициент мог и выше оказаться.


>И как пишут некоторые "злые" языки в АиК нужно было по статистике даже в 45 году два Як-3 чтобы завалить один мессер.

Ну это как считать.
>>Сверху мотора - чем 3 *20 хуже чем 2*20 + 2* 13?
>
>Наверное все-таки хуже, это раз.

Это врятли. Немецкий 13 мм пулемет, один из самых худших в своем классе. Так что вооружение скорее равное, может даже в небольшим преимуществом у Ла.

>А во-вторых, почему не сравнивать с 2*13мм, 2*МG-151/20 в корне крыла и 2*MG-151/20 в консолях?

А оно требовалось нам в 1944, для убивания истребителей в основном? В конце концов имелись Як-9Т, что по бомберам скорее будет даже эффективнее. Ну а в 1945 в серию пустили Як-3П, Як-9УТ и трехпушечный Ла. В общемто все своевременно.
От Serge Turchin
К Claus (07.07.2005 09:51:32)
Дата 07.07.2005 10:50:17

Re: Нормандия за...

>Это врятли. Немецкий 13 мм пулемет, один из самых худших в своем классе.

Ну да, а Б-20 - переделка из пулемета под тот же ШВАКовский патрон - это супероружие?

>Так что вооружение скорее равное, может даже в небольшим преимуществом у Ла.

Кстати - Б-20 в начале серии зело глюкав был - это не в счет что-ли. И небольшой запас снарядов - тоже?


>>А во-вторых, почему не сравнивать с 2*13мм, 2*МG-151/20 в корне крыла и 2*MG-151/20 в консолях?
>
>А оно требовалось нам в 1944, для убивания истребителей в

Ясно, игра в перереворот <причина-следстве> относится к самым древнейшим из игр.

> основном? В конце концов имелись Як-9Т, что по бомберам скорее будет даже эффективнее. Ну а в 1945 в серию пустили Як-3П, Як-9УТ и трехпушечный Ла. В общемто все своевременно.

? Все эти самолеты для немцев уже не поспели, а для американцев бессильны. По разным причинам.
От Claus
К Serge Turchin (07.07.2005 10:50:17)
Дата 07.07.2005 12:04:36

Re: Нормандия за...

>Ну да, а Б-20 - переделка из пулемета под тот же ШВАКовский патрон - это супероружие?
Балистика и патрон остались от ШВАКа. Не супероружие, но довольно приличная 20 мм пушка.


>Кстати - Б-20 в начале серии зело глюкав был - это не в счет что-ли. И небольшой запас снарядов - тоже?
Запас не такой уж небольшой. Многие летчики такой за бой расстрелять не успевали. Но по этим параметрам Ла хуже.

>Ясно, игра в перереворот <причина-следстве> относится к самым древнейшим из игр.

Нет здесь переворота причины- следствия.
Можно посмотреть подробнее.
На 1941-43 год советские новые истребители были вооружены не хуже, а скорее даже несколько лучше чем самолеты того времени.
В 1943 появилось некоторое отставание перед ОТДЕЛЬНЫМИ модификациями 109го и перед 190м.
Частично это компенсировали за счетЯков и ЛаГГов с 37мм дрынами.
В 1944-45 начали внедрять 3х пушечные Як-3 и Ла-7, плюс поставили в серию Як-9УТ.
Обычные Як-3 и Як-9У были на уровне многих модификация 109го.

Т.е. не видно заметного отставания. Проблемы убивания Б-17 перед нами не было, поэтому и тяжело вооруженных истребителей не так много как у немцев.


>? Все эти самолеты для немцев уже не поспели, а для американцев бессильны. По разным причинам.
Як-9Т для немцев более чем поспел.
А остальные как раз для американцев актуальны. Кстати почему это они бессильны будут? Вполне себе на уровне машинки.
От Tanin
К Claus (07.07.2005 12:04:36)
Дата 07.07.2005 14:06:17

Re: Нормандия за...


>Частично это компенсировали за счетЯков и ЛаГГов с 37мм дрынами.
>В 1944-45 начали внедрять 3х пушечные Як-3 и Ла-7, плюс поставили в серию Як-9УТ.
>Обычные Як-3 и Як-9У были на уровне многих модификация 109го.

>Т.е. не видно заметного отставания. Проблемы убивания Б-17 перед нами не было, поэтому и тяжело вооруженных истребителей не так много как у немцев.


>>? Все эти самолеты для немцев уже не поспели, а для американцев бессильны. По разным причинам.
>Як-9Т для немцев более чем поспел.
>А остальные как раз для американцев актуальны. Кстати почему это они бессильны будут? Вполне себе на уровне машинки.

Они будут бессильны по своим высотно-скоростным характеристикам/

Для того чтобы Б-17 была сбита могучим ЯК-9Т он должен подловить ее на взлете.Ну Или каким то обманным способом загнать крепость В "основной высотный диапазон боев на восточном фронте":)

Вот тут он будет король!

А для того чтобы бороться с Б-17 на основном ее рабочем потолке 8000-9000 м нужен самолет с потолком в 13000-14000 м и имеющий наибольшие маневренно-скоростные характеристики именно на высотах 7000-10000 метров.

То есть даже не ЛА-9 , а И-220, И-221-222, СУ-7, Поликарповский ВП, а в идеале(потому-что В-29 уже в серии) МИГ-15!

В корее КНДР-ские ЯК-9 и ЛА-9 противопоставить Б-29-му ничего не смогли!
От Claus
К Tanin (07.07.2005 14:06:17)
Дата 07.07.2005 14:22:12

Re: Нормандия за...

>Они будут бессильны по своим высотно-скоростным характеристикам/

А Вы эти характеристики не приведете? А то ведь интересная кортина выходит - на 7-9 км Ла-7 или Як-9У(УТ) как бы не хуже чем Р-51Д получается. А як-3 если и хуже, то очень не намного.

>Для того чтобы Б-17 была сбита могучим ЯК-9Т он должен подловить ее на взлете.Ну Или каким то обманным способом загнать крепость В "основной высотный диапазон боев на восточном фронте":)

На 7-8 км он ее вполне достанет. Хватит и высотности и скорости.


>А для того чтобы бороться с Б-17 на основном ее рабочем потолке 8000-9000 м нужен самолет с потолком в 13000-14000 м и имеющий наибольшие маневренно-скоростные характеристики именно на высотах 7000-10000 метров.

Реально рабочие высоты 7-8 км, а то и 6.
Нафига для убивания самолета идущего на 8-9 км нужен потолок в 13-14 непонятно. Вы бы еще 20 км написали.

Потом у нас в 1941-45 не ставились целью обеспечить массовый выпуск самолетов для действий на высотах 8-9 км. Если бы очень приспичило пустили бы в большую серию ВК-105 ПД или ВК-106ПВ. Малыми сериями они выпускались, Яки с ними строились, высотные характреристики более чем приличные.

>В корее КНДР-ские ЯК-9 и ЛА-9 противопоставить Б-29-му ничего не смогли!

Совсем не смогли - 2 штуки таки сбили, причем на Як-9 с корейскими пилотами.

То что Ла-9 не успевали - так там ограничения на преследование (к 38 параллели то приближаться нельзя) и по подлетному времени. В условиях СССР эти ограничения не действовали бы.
От Serge Turchin
К Claus (07.07.2005 12:04:36)
Дата 07.07.2005 12:44:58

Re: Нормандия за...

>>Ну да, а Б-20 - переделка из пулемета под тот же ШВАКовский патрон - это супероружие?
>Балистика и патрон остались от ШВАКа. Не супероружие, но довольно приличная 20 мм пушка.
То, что у нее темп стрельбы ниже, чем у ШВАКа Вы видимо в курсе.

Не хотите сравнить с немецкими аналогами _того же_ периода?

>>Кстати - Б-20 в начале серии зело глюкав был - это не в счет что-ли. И небольшой запас снарядов - тоже?
>Запас не такой уж небольшой. Многие летчики такой за бой расстрелять не успевали. Но по этим параметрам Ла хуже.

>>Ясно, игра в перереворот <причина-следстве> относится к самым древнейшим из игр.
>
>Нет здесь переворота причины- следствия.
>Можно посмотреть подробнее.
>На 1941-43 год советские новые истребители были вооружены не хуже, а скорее даже несколько лучше чем самолеты того времени.
>В 1943 появилось некоторое отставание перед ОТДЕЛЬНЫМИ модификациями 109го и перед 190м.

Да ну? Что-то мне память изменяет - когда пошел в серию FW-190A3. Только не говорите мне, что Вы Грина не читали.

"Весной 1942 г начались поставки модернизированных двигателей ВМW-801D-2. В результате с трех сборочных линий стал сходить Fw.190A-3. Всего было выпущено чуть более 400 А-2, из них три четверти на Арадо и АГО. Внешне А-3 не отличался от предшественника, за исключением стяжных застежек на капоте, лючков обслуживания и изменения формы воздухозаборника нагнетателя. После поставки первой партии были введены и выпускные жалюзи за капотом. ВМW-801D-2 был подобен ВМW-801С-2, но cтепень сжатия была увеличена с 6,5 до 7,22. Была изменена также скорость работы нагнетателя, мощность на чрезвычайном режиме возросла до 1700 лс у земли, до 1440 лс на высоте 5700 м и 1500 лс при наборе высоты. Вооружение состояло из пары фюзеляжных МG-17, двух МG-151/20 в корне крыла и двух МG-FF в консолях. Летные данные по сравнению с Fw.190A-2 заметно возросли. Радиостанция FuG-7а была дополнена ответчиком FuG-25а".

Про пятиточечные мессеры G2 Вы видимо тоже в курсе, а в серии G6 пошел с осени 42-го. Равно как и про то, что на G6 ставилась MK-103 30 мм как один из вариантов. А МК-108 опять же в серии с 42 года.



>Частично это компенсировали за счетЯков и ЛаГГов с 37мм дрынами.
>В 1944-45 начали внедрять 3х пушечные Як-3 и Ла-7, плюс поставили в серию Як-9УТ.

Кгм. Как начинали внедрять в 44 трехпушечные Ла-7 все давно в курсе.

Серия Як-9УТ началась в феврале 45 г и их было выпущено еще меньше трехпушечных Ла-7.

Як-3П вообще начали производить в апреле 45-го.

>Обычные Як-3 и Як-9У были на уровне многих модификация 109го.

Почему же "злые" языки утверждают, что в 45 надо было 2 Як-3 на один мессер, учитывая юнцов-пилотов у немцев, деморализацию и безусловно возросший опыт и мастерство наших пилотов?

>Т.е. не видно заметного отставания. Проблемы убивания Б-17 перед нами не было, поэтому и тяжело вооруженных истребителей не так много как у немцев.

Это сильно всем повезло, что нам не пришлось воевать с B-17. Но заслуга в этом не наших ВВС и НКАП, а Т-34 и "рядового Вани", надо себе отдавать об этом отчет.

>>? Все эти самолеты для немцев уже не поспели, а для американцев бессильны. По разным причинам.
>Як-9Т для немцев более чем поспел.

Вы Як-9Т в этом списка по-моему не указывали.

>А остальные как раз для американцев актуальны. Кстати почему это они бессильны будут? Вполне себе на уровне машинки.

Угу, оцените цепь улучшений, которым следовал Курт Танк, оптимизируя свой истребитель для борьбы с крепостями и сравните их с нашими одномоторниками. Я уже не говорю про двухмоторные истребители Германии.
От Claus
К Serge Turchin (07.07.2005 12:44:58)
Дата 07.07.2005 13:28:11

Re: Нормандия за...

>То, что у нее темп стрельбы ниже, чем у ШВАКа Вы видимо в курсе.

Странно, в Шаврове они одинаковые. Если у него конечно не даны данные для ШВАКа несинхронного и Б-20 синхронной.

>Не хотите сравнить с немецкими аналогами _того же_ периода?
С МГ-151? Никакой принципиальной разницы не заметно. Пушки очень близкие.


>>Нет здесь переворота причины- следствия.
>>Можно посмотреть подробнее.
>>На 1941-43 год советские новые истребители были вооружены не хуже, а скорее даже несколько лучше чем самолеты того времени.
>>В 1943 появилось некоторое отставание перед ОТДЕЛЬНЫМИ модификациями 109го и перед 190м.
>
>Да ну? Что-то мне память изменяет - когда пошел в серию FW-190A3. Только не говорите мне, что Вы Грина не читали.
А у нас он когда появился в сколь нибудь заметных количествах? В самом конце 1942, начале 1943.
Так что до 1943 отставания не заметно никакого. Скорее наоборот Як-7Б и ЛаГГ вооружены даже сильнее чем 109й.
Ну а про некоторый провал в 1943 я писал.

>Про пятиточечные мессеры G2 Вы видимо тоже в курсе, а в серии G6 пошел с осени 42-го. Равно как и про то, что на G6 ставилась MK-103 30 мм как один из вариантов. А МК-108 опять же в серии с 42 года.
В курсе. потому и написал "перед ОТДЕЛЬНЫМИ модификациями 109го", согласитесь, что пятиточечнвй 109й далеко не единственная модификация 109го.



>Кгм. Как начинали внедрять в 44 трехпушечные Ла-7 все давно в курсе.

К 1945 внедрили. По любому крайней необходимости в 1944 не было.


>Почему же "злые" языки утверждают, что в 45 надо было 2 Як-3 на один мессер, учитывая юнцов-пилотов у немцев, деморализацию и безусловно возросший опыт и мастерство наших пилотов?

При желании утверждать можно что угодно. Я вот например могу утверждать, что для убивания одного 109го требовалось 10 Р-51. И ведь чистая правда, если с определенной точки зрения посмотреть.


>Это сильно всем повезло, что нам не пришлось воевать с B-17. Но заслуга в этом не наших ВВС и НКАП, а Т-34 и "рядового Вани", надо себе отдавать об этом отчет.

Чья заслуга сказать сложно. Но в такой войне плохо всем пришлось бы. Средства для убивания Б-17 имелись. Численость авиапарка более чем сопоставимая. Для поддержки войск наша авиация приспособлена лучше, по стратегам лучше они. кто бы выйграл - сказать очень тяжело. С учетом же армии в европе наверное всетаки мы.



>Вы Як-9Т в этом списка по-моему не указывали.
Был.


>Угу, оцените цепь улучшений, которым следовал Курт Танк, оптимизируя свой истребитель для борьбы с крепостями и сравните их с нашими одномоторниками. Я уже не говорю про двухмоторные истребители Германии.

В общемто на Як-9УТ и Як-9Р все теже улучшения заметны. Разве что вместо усиленного бронирования на них поставили мощный дрын позволяющий стрелять с большей дистанции. Ла-7 в итоге мутанировал в Ла-9, который для убивания крепостей также прекрасно подходил.
Да и Ла-7 и Як-3П уж никак не хуже 109х будут, которые по крепостям вполне использовались.
От Tanin
К Claus (07.07.2005 13:28:11)
Дата 07.07.2005 13:52:20

Re: Нормандия за...


>В общемто на Як-9УТ и Як-9Р все теже улучшения заметны. Разве что вместо усиленного бронирования на них поставили мощный дрын позволяющий стрелять с большей дистанции. Ла-7 в итоге мутанировал в Ла-9, который для убивания крепостей также прекрасно подходил.
>Да и Ла-7 и Як-3П уж никак не хуже 109х будут, которые по крепостям вполне использовались.

Ага.

Чтобы ваш распрекрасный ЯК-3П по "крепости мог пульнуть", он вначале должен будет поднятся на высоту 8000-9000 метров, удержаться на ней cо своими комариными крылами, догнать "Крепость"(какую кстати, что там у ЯК-3П со скоростью на потолке?)немного сманеврировать, не сорватся в штопор, выдержать огонь 8 стрелков, а потом уже пульнуть и разложить ее нафиг коротким залпом своих могучих 20-мм орудий :)
От Alex Medvedev
К Tanin (07.07.2005 13:52:20)
Дата 08.07.2005 19:23:19

Re: Нормандия за...

>Чтобы ваш распрекрасный ЯК-3П по "крепости мог пульнуть", он вначале должен будет поднятся на высоту 8000-9000 метров,

А чего ему там делать? Крепости летали на 6000, а на 6000 Як-3 никаких проблем не имел. Да и на 8000 тоже. Кислородное оборудование нужно только, хотя вон Ворожейкин на Яке в войну на 8000 забирался и без кислорода.
От Claus
К Tanin (07.07.2005 13:52:20)
Дата 07.07.2005 14:00:24

Re: Нормандия за...

>Чтобы ваш распрекрасный ЯК-3П по "крепости мог пульнуть", он вначале должен будет поднятся на высоту 8000-9000 метров, удержаться на ней cо своими комариными крылами, догнать "Крепость"(какую кстати, что там у ЯК-3П со скоростью на потолке?)немного сманеврировать, не сорватся в штопор, выдержать огонь 8 стрелков, а потом уже пульнуть и разложить ее нафиг коротким залпом своих могучих 20-мм орудий :)

В чем проблема? Энерговооруженность у него на этой высоте практически такая же как и у Р-51Д. 3 * 20мм конечно слабовато, но немцы почемуто на 109х с аналогичным вооружением и аналогичными ЛТХ почемуто валили. И кстати какой потоло - 7-8 км это далеко не потолок для Як-3.
От Serge Turchin
К Claus (07.07.2005 14:00:24)
Дата 07.07.2005 16:09:35

Re: Нормандия за...

>>Чтобы ваш распрекрасный ЯК-3П по "крепости мог пульнуть", он вначале должен будет поднятся на высоту 8000-9000 метров, удержаться на ней cо своими комариными крылами, догнать "Крепость"(какую кстати, что там у ЯК-3П со скоростью на потолке?)немного сманеврировать, не сорватся в штопор, выдержать огонь 8 стрелков, а потом уже пульнуть и разложить ее нафиг коротким залпом своих могучих 20-мм орудий :)
>
>В чем проблема? Энерговооруженность у него на этой высоте практически такая же как и у Р-51Д. 3 * 20мм конечно слабовато, но немцы почемуто на 109х с аналогичным вооружением и аналогичными ЛТХ почемуто валили. И кстати какой потоло - 7-8 км это далеко не потолок для Як-3.

Угу, помните сколько он до своего потолкалез? 25 мин? 30? У него почти весь бензиний кончится, пока он на эту высоту залезет, уже не говоря о том, что на полдороге масло в пену превратится.
От Claus
К Serge Turchin (07.07.2005 16:09:35)
Дата 07.07.2005 16:31:41

Re: Нормандия за...

>Угу, помните сколько он до своего потолкалез? 25 мин? 30? У него почти весь бензиний кончится, пока он на эту высоту залезет, уже не говоря о том, что на полдороге масло в пену превратится.
При чем здесь потолок? 7-8 км это совсем не потолок для Яка. Лезть он на них будет от силы минут 10. Масло в пену - это опять же для куда больших высот.
От Tanin
К Claus (07.07.2005 14:00:24)
Дата 07.07.2005 14:37:59

Re: Нормандия за...


>
>В чем проблема? Энерговооруженность у него на этой высоте практически такая же как и у Р-51Д.

Вы хотите сказать что мощьностьМустанговского двигателя "Ролс-ройс Мерлин"(лиц. Паккард) оснащенного турбокомпрессором, на высоте 8000м будет 600-700 л,с как у ВК-105ПФ2 который был форсирован за счет снижения высотности(2-я граница высотности 2400 м!)

3 * 20мм конечно слабовато, но немцы почемуто на 109х с аналогичным вооружением и аналогичными ЛТХ почемуто валили. И кстати какой потоло - 7-8 км это далеко не потолок для Як-3.

Ну да "практический"( то есть достигаемый на короткое время) потолок ЯК-3 по Шаврову - 10800м(у ЯК-3П наверно будет чуток поменьше).

Дак на какой максимальной высоте ЯК-3 способен свободно маневрировать и иметь преимущество по скорости от Б-17 километров в 20-30?

Я считаю 6-6,5 тыс метров максимум(!)
От Claus
К Tanin (07.07.2005 14:37:59)
Дата 07.07.2005 16:07:32

Re: Нормандия за...

>Вы хотите сказать что мощьностьМустанговского двигателя "Ролс-ройс Мерлин"(лиц. Паккард) оснащенного турбокомпрессором, на высоте 8000м будет 600-700 л,с как у ВК-105ПФ2 который был форсирован за счет снижения высотности(2-я граница высотности 2400 м!)

Турбокомпрессор у Паккарда? Вы его с Лайтниновским Аллисоном или Тандерболтовским R2800 не путаете.
А сказать я хочу, что Р-51 сильно тяжелее яка, даже с учетом выработки части топлива. И разница в нагрузке на мощность на 7 км у них мизерная. Мало того Ла-7 и Як-9У по этому параметру его там даже превосходят немного.

>Ну да "практический"( то есть достигаемый на короткое время) потолок ЯК-3 по Шаврову - 10800м(у ЯК-3П наверно будет чуток поменьше).
Як-3П не тяжелее Як-3. 3Б-20 весят даже меньше чем ШВАК и 2 БСа. И для действий на 7 км высотности ему более чем достаточно.

>Дак на какой максимальной высоте ЯК-3 способен свободно маневрировать и иметь преимущество по скорости от Б-17 километров в 20-30?
>Я считаю 6-6,5 тыс метров максимум(!)

Считать можно что угодно, только это реальным данным должно соответствовать, а у вас с этим туго.
В конце концов могли бы в Степанца заглянуть. Як-3РД при выключеном РД развивал 615 км/ч на 6500м, и 600 на 7800.
Добавьте к этим цифрам еще 40 км/ч которые съедал выключеный РД и назовите модификацию Б-17 способного выдать подобную скорость.
Впрочем для серийного Як-3 можете добавить на 40 км/ч а 20, правда ситуацию это не изменит даже для Б-29.
От Serge Turchin
К Claus (07.07.2005 16:07:32)
Дата 07.07.2005 16:30:04

Re: Нормандия за...

>>Вы хотите сказать что мощьностьМустанговского двигателя "Ролс-ройс Мерлин"(лиц. Паккард) оснащенного турбокомпрессором, на высоте 8000м будет 600-700 л,с как у ВК-105ПФ2 который был форсирован за счет снижения высотности(2-я граница высотности 2400 м!)
>
>Турбокомпрессор у Паккарда? Вы его с Лайтниновским Аллисоном или Тандерболтовским R2800 не путаете.
>А сказать я хочу, что Р-51 сильно тяжелее яка, даже с учетом выработки части топлива. И разница в нагрузке на мощность на 7 км у них мизерная. Мало того Ла-7 и Як-9У по этому параметру его там даже превосходят немного.

Гм. У 61-го мерлина на 7320 м, в режиме International Rating (то бишь номинала) 1250 л.с. на ограниченном по времени максимале - 1390 л.с. на 7130 м, у М-105 на этой высоте - ~700 л.с. А 68 мерлин еще мощнее.

Т.е. разница в мощности 1.8 - 2 раза.

Номинальные взетные веса мустанга и Як-3 не относятся как 1 к 2, а вовсе даже как 1.65 и при этом надо еще учесть не просто взлетные веса, но и то, что в Мустанге бензина на такую же дальность как у Як-9ДД.

Но проблема не в том, чтобы формально померять кратковременно мощность М-105 на стенде, а в том, чтобы длительно эксплуатировать его на этих высотах, а это разные вещи - у М-105 просто откажет маслянная система.

>>Ну да "практический"( то есть достигаемый на короткое время) потолок ЯК-3 по Шаврову - 10800м(у ЯК-3П наверно будет чуток поменьше).
>Як-3П не тяжелее Як-3. 3Б-20 весят даже меньше чем ШВАК и 2 БСа. И для действий на 7 км высотности ему более чем достаточно.

>>Дак на какой максимальной высоте ЯК-3 способен свободно маневрировать и иметь преимущество по скорости от Б-17 километров в 20-30?
>>Я считаю 6-6,5 тыс метров максимум(!)
>
>Считать можно что угодно, только это реальным данным должно соответствовать, а у вас с этим туго.
>В конце концов могли бы в Степанца заглянуть. Як-3РД при выключеном РД развивал 615 км/ч на 6500м, и 600 на 7800.
>Добавьте к этим цифрам еще 40 км/ч которые съедал выключеный РД и назовите модификацию Б-17 способного выдать подобную скорость.
>Впрочем для серийного Як-3 можете добавить на 40 км/ч а 20, правда ситуацию это не изменит даже для Б-29.
От Claus
К Serge Turchin (07.07.2005 16:30:04)
Дата 07.07.2005 16:54:31

Re: Нормандия за...

>>>Вы хотите сказать что мощьностьМустанговского двигателя "Ролс-ройс Мерлин"(лиц. Паккард) оснащенного турбокомпрессором, на высоте 8000м будет 600-700 л,с как у ВК-105ПФ2 который был форсирован за счет снижения высотности(2-я граница высотности 2400 м!)
>>
>>Турбокомпрессор у Паккарда? Вы его с Лайтниновским Аллисоном или Тандерболтовским R2800 не путаете.
>>А сказать я хочу, что Р-51 сильно тяжелее яка, даже с учетом выработки части топлива. И разница в нагрузке на мощность на 7 км у них мизерная. Мало того Ла-7 и Як-9У по этому параметру его там даже превосходят немного.
>
>Гм. У 61-го мерлина на 7320 м, в режиме International Rating (то бишь номинала) 1250 л.с. на ограниченном по времени максимале - 1390 л.с. на 7130 м, у М-105 на этой высоте - ~700 л.с.

Мощность у Яка там примерно 760 лс. Вес после подъема будет 2550-2600 кг.
Нагрузка на мощность 3.4 кг/лс

У Р-51 после выработки части топлива вес будет порядка 4100 кг.
нагрузка на мощность 3.3кг/лс на номинале и 2.9 кг/лс на форсаже.

Як-3 несколько проигрывает (с чем я и не спорил) но не так уж сильно. А вот Ла-7 или Як-9У будут уже поприличнее там выглядеть.



>то, что в Мустанге бензина на такую же дальность как у Як-9ДД.

Так это и учитывается - у Яка бвес бензина вычитается меньший.

>Но проблема не в том, чтобы формально померять кратковременно мощность М-105 на стенде, а в том, чтобы длительно эксплуатировать его на этих высотах, а это разные вещи - у М-105 просто откажет маслянная система.

С чего это она откажет на 7-8 км? Речь то ведь не о практическом потолке идет. Напомню, что когда в 1943 пытались Ю-86Р перехватить Як-1 вполне до 9500м добирались. А Як-3 полегче будет, да и движек у него поотработанее.
От Serge Turchin
К Claus (07.07.2005 16:54:31)
Дата 07.07.2005 18:52:37

Re: Нормандия за...


>>>А сказать я хочу, что Р-51 сильно тяжелее яка, даже с учетом выработки части топлива. И разница в нагрузке на мощность на 7 км у них мизерная. Мало того Ла-7 и Як-9У по этому параметру его там даже превосходят немного.
>>
>>Гм. У 61-го мерлина на 7320 м, в режиме International Rating (то бишь номинала) 1250 л.с. на ограниченном по времени максимале - 1390 л.с. на 7130 м, у М-105 на этой высоте - ~700 л.с.
>
>Мощность у Яка там примерно 760 лс. Вес после подъема будет 2550-2600 кг.

По графикам в Степанце мощность на высоте 7130-7320 будет 720-740 л.с., а по Самолетостроению - аналогично.

Но я бы данным, полученным, скорее всего линейкой (даже не лекалу чертежницы) особо не доверял.

>Нагрузка на мощность 3.4 кг/лс


Получается не 3.4, а 3.65-3.75

>У Р-51 после выработки части топлива вес будет порядка 4100 кг.

Какой части? А если его сразу заправить на дальность 650 км - эквивалентную Як-3? То получится вес Мустанга D где-нибудь ~3950 кг, а если предыдущего Мустанга, то и того меньше.

И получим 2.85 (максимал) - 3.16 (номинал).

>нагрузка на мощность 3.3кг/лс на номинале и 2.9 кг/лс на форсаже.

>Як-3 несколько проигрывает (с чем я и не спорил)

Як проигрывает 15-30 %. И не забудьте при этом, что боезапас Мустанга составляет 1880 (одна тысяча восемьсот восемьдесятк!) патронов к шести браунингам 12.7. Которые, как мы все знаем, дрянными не являются.

А если Мустанг слегка подраздеть в этом смысле, что и делали пилоты мустангов на самом деле? Снимая по паре пулеметов и 540 патронов к ним? Чего б им не снять при таком запасе. Посчитайте нагрузку на мощность для этого варианта.

>но не так уж сильно. А вот Ла-7 или Як-9У будут уже поприличнее там выглядеть.

Я подзабыл - когда с ВК-107А сняли ограничение по оборотам? В декабре 44 г?


>>то, что в Мустанге бензина на такую же дальность как у Як-9ДД.
>
>Так это и учитывается - у Яка бвес бензина вычитается меньший.


>>Но проблема не в том, чтобы формально померять кратковременно мощность М-105 на стенде, а в том, чтобы длительно эксплуатировать его на этих высотах, а это разные вещи - у М-105 просто откажет маслянная система.
>
>С чего это она откажет на 7-8 км? Речь то ведь не

Недавно проскакивало воспоминание ветерана про работу мотора Яка на этих высотах - надо бы найти.

>о практическом потолке идет. Напомню, что когда в 1943 пытались Ю-86Р перехватить Як-1 вполне до 9500м добирались. А Як-3 полегче будет, да и движек у него поотработанее.

А крыло поменьше.
От Claus
К Serge Turchin (07.07.2005 18:52:37)
Дата 08.07.2005 09:52:27

Re: Нормандия за...

>По графикам в Степанце мощность на высоте 7130-7320 будет 720-740 л.с., а по Самолетостроению - аналогично.

В Степанце в разделе про Як-3РД данные по мощности на 7800 и 6500 даны цыфрами. Я думаю что это точнее чем график. Пересчет для высоты 7320 дает 760 лс.

>>Получается не 3.4, а 3.65-3.75
Всетаки 3.4.

>>У Р-51 после выработки части топлива вес будет порядка 4100 кг.
>
>Какой части?

Той, чтоб хватило до его базы дотянуть. Кстати 4100 это скорее даже несколько заниженная цыфра.


>А если его сразу заправить на дальность 650 км - эквивалентную Як-3?
Боюсь, что при заправке на такую дальность он с Яком гдето километрах на 3х встретиться. Потому что при такой дальности ему светит только задачи по поддержке войск. А на 3х км я однозначно поставлю на Як.


>То получится вес Мустанга D где-нибудь ~3950 кг, а если предыдущего Мустанга, то и того меньше.
А мощность у Яка будет порядка 1100 лс.

>И получим 2.85 (максимал) - 3.16 (номинал).
И гдето 2.4 у Яка, на номинале.


>>нагрузка на мощность 3.3кг/лс на номинале и 2.9 кг/лс на форсаже.
>
>>Як-3 несколько проигрывает (с чем я и не спорил)
>
>Як проигрывает 15-30 %.
Всетаки заметно меньше. 3% на номинале и 17% на максимале.

>И не забудьте при этом, что боезапас Мустанга составляет 1880 (одна тысяча восемьсот восемьдесятк!) патронов к шести браунингам 12.7. Которые, как мы все знаем, дрянными не являются.
Положим на большой высоте они несколько глючноваты, располоэжение сказывается. Оноже и на точность влияет. Так что по вооружению Як с Р-51 скорее равным будет. Тем более Як-3П.

>А если Мустанг слегка подраздеть в этом смысле, что и делали пилоты мустангов на самом деле? Снимая по паре пулеметов и 540 патронов к ним? Чего б им не снять при таком запасе. Посчитайте нагрузку на мощность для этого варианта.
Будет чуть меньше. Только для больших высот стремный вариант - оружие и замерзнуть может.


>Я подзабыл - когда с ВК-107А сняли ограничение по оборотам? В декабре 44 г?
Так раньше они все равно бы не встретились. Да и даже с пониженными оборотами ВК-107 у ВК-105 явно на высоте выигрывает. А ведь еще и Ла были.


>>С чего это она откажет на 7-8 км? Речь то ведь не
>

>Недавно проскакивало воспоминание ветерана про работу мотора Яка на этих высотах - надо бы найти.
Надо дома посмотреть мемуары Крамаренко. Там описывался случай, когда Яки легко и непринужденно разделались с Bf-109, тогда как Ла-7 с ними крутились очень долго. Высоту надо уточнить, но вроде как раз 7 км.



>А крыло поменьше.
И арэродинамика получше. Едвали Як-1 был на высоте лучше Як-3. Да и по любому раз уж они до 9500 добрались, то движки то на 7-8 км явно работали.
От badger
К Serge Turchin (07.07.2005 18:52:37)
Дата 08.07.2005 01:30:03

Re: Нормандия за...

>Як проигрывает 15-30 %. И не забудьте при этом, что боезапас Мустанга составляет 1880 (одна тысяча восемьсот восемьдесятк!) патронов к шести браунингам 12.7. Которые, как мы все знаем, дрянными не являются.

Ухх, аж прописью количество патронов написали :D
Забыли добавить что всё это супер-оружение в крыле с хорошим разнесением.

>А если Мустанг слегка подраздеть в этом смысле, что и делали пилоты мустангов на самом деле? Снимая по паре пулеметов и 540 патронов к ним? Чего б им не снять при таком запасе. Посчитайте нагрузку на мощность для этого варианта.

На нём ещё много чего снять :) Вот только в реальной ситуации бензина у него всё равно будет больше чем у "на дальность, равную дальности Як-3", потому как ему сопровождать бомбардировщик до цели и обратно.
От Serge Turchin
К badger (08.07.2005 01:30:03)
Дата 08.07.2005 10:03:31

Re: Нормандия за...

>>Як проигрывает 15-30 %. И не забудьте при этом, что боезапас Мустанга составляет 1880 (одна тысяча восемьсот восемьдесятк!) патронов к шести браунингам 12.7. Которые, как мы все знаем, дрянными не являются.
>
>Ухх, аж прописью количество патронов написали :D
>Забыли добавить что всё это супер-оружение в крыле с хорошим разнесением.

>>А если Мустанг слегка подраздеть в этом смысле, что и делали пилоты мустангов на самом деле? Снимая по паре пулеметов и 540 патронов к ним? Чего б им не снять при таком запасе. Посчитайте нагрузку на мощность для этого варианта.
>
>На нём ещё много чего снять :) Вот только в реальной ситуации бензина у него всё равно будет больше чем у "на дальность, равную дальности Як-3", потому как ему сопровождать бомбардировщик до цели и обратно.

Совершенно верно. Только я хотел донести мысль, что имея лучшие характеристики нагрузки на мощность даже при номинальном взлетном весе в этом диапазоне высот Конь имел несравнимые с Яком характеристики по дальности и вооружению.

И вообще, если немцы считали, что лучше им бросить выпуск своих достаточно высотных истребителей и наладить производство аналогов Мустанга, ибо американский истребитель их всех со всеми закисями азота сделал устаревшими, то мы-то всегда державшие мессер G2 за эталон высотного истребителя куда собираемся пыжиться с Як-3 на высотах 7-8 км?

Ну смешно ведь. Далеко не все определяется тем, что Як-3 может на на этой высоте лететь на 50 или 80 кмвч. Ну посмотрите, действительно путь оптимизации FW для роли перехватчика крепостей.
От badger
К Serge Turchin (08.07.2005 10:03:31)
Дата 08.07.2005 14:47:25

Re: Нормандия за...

>Совершенно верно. Только я хотел донести мысль, что имея лучшие характеристики нагрузки на мощность даже при номинальном взлетном весе в этом диапазоне высот Конь имел несравнимые с Яком характеристики по дальности и вооружению.

Дальность и вооружение для истребителя не главные характеристики.
Хотя если посмотреть в "самолётостроение" - на 8 кчень даже веский "Мустанг" имеет скорость кабы не на 100 км/ч выше максимальную, а это уже очень веский фактор.




>И вообще, если немцы считали, что лучше им бросить выпуск своих достаточно высотных истребителей и наладить производство аналогов Мустанга,

Здравой эту идею для немцев назвать трудно. Особенно учитывая их проблемы с бензином.


> ибо американский истребитель их всех со всеми закисями азота сделал устаревшими,

Гыыы. А Мерлин скопировать немцам и не светило :)

Впрочем они без "Мустангов" с высотностью разобрались, "впаяли" DB-605 нагнетатель от DB-603 и получили DB-605AS с нормальной высотностью, из которого поттом сделали DB-605D.


>то мы-то всегда державшие мессер G2 за эталон высотного истребителя

Заметим что у Ла-5 высотность была не хуже, так что G2 вряд ли мог быть "эталоном" для людей создавших МиГ-3 :)


>Ну смешно ведь. Далеко не все определяется тем, что Як-3 может на на этой высоте лететь на 50 или 80 кмвч. Ну посмотрите, действительно путь оптимизации FW для роли перехватчика крепостей.

Путь "оптимизации" FW - это путь "одной атаки", когда летные характеристик гробяться ради максимализации возможности сбить в ней, потому что вторую атаку сделать истребительное прикрытие не даст. Нельзя сказать что такой путь - прогресс для истребителя.
От Serge Turchin
К badger (08.07.2005 14:47:25)
Дата 08.07.2005 15:57:32

Re: Нормандия за...

>>Совершенно верно. Только я хотел донести мысль, что имея лучшие характеристики нагрузки на мощность даже при номинальном взлетном весе в этом диапазоне высот Конь имел несравнимые с Яком характеристики по дальности и вооружению.
>
>Дальность и вооружение для истребителя не главные характеристики.
>Хотя если посмотреть в "самолётостроение" - на 8 кчень даже веский "Мустанг" имеет скорость кабы не на 100 км/ч выше максимальную, а это уже очень веский фактор.

Отчасти дискуссия началась касаясь тему - а не смог ли Як-3 быть хорошим перехватчиком крепостей, оттуда и выросло странным образом сравнение Як-3 и Мустанга на высоте 7-8 км :-)


>


>>И вообще, если немцы считали, что лучше им бросить выпуск своих достаточно высотных истребителей и наладить производство аналогов Мустанга,
>
>Здравой эту идею для немцев назвать трудно. Особенно учитывая их проблемы с бензином.

Возможно.

>> ибо американский истребитель их всех со всеми закисями азота сделал устаревшими,
>
>Гыыы. А Мерлин скопировать немцам и не светило :)

Скорее всего с американским бензином и при сохранении доступа к легирующим присадкам для стали надобности в Мерлине не было бы.

>Впрочем они без "Мустангов" с высотностью разобрались, "впаяли" DB-605 нагнетатель от DB-603 и получили DB-605AS с нормальной высотностью, из которого поттом сделали DB-605D.


>>то мы-то всегда державшие мессер G2 за эталон высотного истребителя
>
>Заметим что у Ла-5 высотность была не хуже, так что G2 вряд ли мог быть "эталоном" для людей создавших МиГ-3 :)

Тем не менее читая Родионова трудно отделаться от впечатления, что интенсивные попытки сделать высотный истребитель в нескольких наших КБ одновременно постигла неудача.


>>Ну смешно ведь. Далеко не все определяется тем, что Як-3 может на на этой высоте лететь на 50 или 80 кмвч. Ну посмотрите, действительно путь оптимизации FW для роли перехватчика крепостей.
>
>Путь "оптимизации" FW - это путь "одной атаки", когда летные характеристик гробяться ради максимализации возможности сбить в ней, потому что вторую атаку сделать истребительное прикрытие не даст. Нельзя сказать что такой путь - прогресс для истребителя.

Сбить с одной атаки - это не так уж мало. Если сбить.
От badger
К Serge Turchin (08.07.2005 15:57:32)
Дата 10.07.2005 05:07:45

Re: Нормандия за...

>Отчасти дискуссия началась касаясь тему - а не смог ли Як-3 быть хорошим перехватчиком крепостей, оттуда и выросло странным образом сравнение Як-3 и Мустанга на высоте 7-8 км :-)

Хорошим бы понятно дело не смог, но на "безрыбъе и рак рыба" - перехватывать Б-17 он всё же мог.

>Скорее всего с американским бензином и при сохранении доступа к легирующим присадкам для стали надобности в Мерлине не было бы.

А кто бы им американского бензина бы дал?


>Тем не менее читая Родионова трудно отделаться от впечатления, что интенсивные попытки сделать высотный истребитель в нескольких наших КБ одновременно постигла неудача.

Дык война шла, не до высотных было, гнали количество двигателей увеличивая мощность за счёт увеличения наддува, что естественно просаживало высотность.

На М-105ПА вторая граница высотности статическая 4000 метров была, а к ВК-105ПФ2 до 2200 метров докатились.
От А.Н.Платонов
К badger (10.07.2005 05:07:45)
Дата 11.07.2005 17:05:06

Re: Нормандия за...

>>Отчасти дискуссия началась касаясь тему - а не смог ли Як-3 быть хорошим перехватчиком крепостей, оттуда и выросло странным образом сравнение Як-3 и Мустанга на высоте 7-8 км :-)
>Хорошим бы понятно дело не смог, но на "безрыбъе и рак рыба" - перехватывать Б-17 он всё же мог.

Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...

>На М-105ПА вторая граница высотности статическая 4000 метров была, а к ВК-105ПФ2 до 2200 метров докатились.

Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...
От badger
К А.Н.Платонов (11.07.2005 17:05:06)
Дата 11.07.2005 23:10:58

Re: Нормандия за...

>Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...

Примерно с тем же успехом что и Ме-109Г-2, хотя у того со скоростью на больших высотах получше.


>Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...

Дык никто не спорит, просто один мотор 41 и был для него достаточно адекватен, а второй - 44 и был для него более-менее адекватен лишь на малых высотах.
От А.Н.Платонов
К badger (11.07.2005 23:10:58)
Дата 11.07.2005 23:14:55

Re: Нормандия за...

>>Угу, как и И-15 - примерно с тем же успехом...
>Примерно с тем же успехом что и Ме-109Г-2, хотя у того со скоростью на больших высотах получше.

Не скажите, у этого "Густава" на больших высотах скоростенка на сотню км/ч больше...

>>Хех, так ведь высотность - дело десятое. Главное, что на тех же 4000 м мощность у обоих моторов была одинаковая...
>Дык никто не спорит, просто один мотор 41 и был для него достаточно адекватен,

Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы. А в середине 42-го - М-107...

>а второй - 44 и был для него более-менее адекватен лишь на малых высотах.

Угу.
От badger
К А.Н.Платонов (11.07.2005 23:14:55)
Дата 12.07.2005 01:44:48

Re: Нормандия за...

>Не скажите, у этого "Густава" на больших высотах скоростенка на сотню км/ч больше...

На 8 км 100 км/ч не будет.
Будет 80 км/ч по сравнению с нашим тестом или скажем 40 км/ч по сравнению с финским:




>Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы.

Много чего не помешало бы, но на тот момент мотор был на уровне DB.601A вполне того же.


>А в середине 42-го - М-107...

А тут уже DB.605A пошёл...
А что делать, не до новых моторов было, такая была ситуация...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 01:44:48)
Дата 12.07.2005 18:09:40

Re: Нормандия за...

>>Да не был он адекватен для середины 41-го года... Там уже бы М-105ПФ или М-106 не помешал бы.
>Много чего не помешало бы, но на тот момент мотор был на уровне DB.601A вполне того же.

Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...

>>А в середине 42-го - М-107...
>А тут уже DB.605A пошёл...
>А что делать, не до новых моторов было, такая была ситуация...

А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 18:09:40)
Дата 12.07.2005 18:18:52

Re: Нормандия за...

>Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...

Без паники, на Bf.109F-2 ставился DB.601N, который тот же DB.601A, чуток режимы подняли.

И даже DB.601E на Bf.109F-4 до начала 42 имел максимальный режим в 1200 л.с., 1350 л.с. разрешили к применению лишь в начале 42...

Так что не так страшен чорт, как его малюют.


>А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..

Угу, всю промышленность эвакуироваали в Эльзас, а Красная Армия стояла у ворот Берлина....
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 18:18:52)
Дата 12.07.2005 18:54:45

Re: Нормандия за...

>>Который ставился на устаревший на начало ВОВ "Эмиль", а на сменявший его "Фридрих" ставился уже DB.601E, который по мощности был сравним уже с М-106...
>Без паники, на Bf.109F-2 ставился DB.601N, который тот же DB.601A, чуток режимы подняли.
>И даже DB.601E на Bf.109F-4 до начала 42 имел максимальный режим в 1200 л.с., 1350 л.с. разрешили к применению лишь в начале 42...

Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...

>Так что не так страшен чорт, как его малюют.

"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.

>>А немцам было до новых моторов, хотя они уже на N фронтов одновременно работали!..
>Угу, всю промышленность эвакуироваали в Эльзас, а Красная Армия стояла у ворот Берлина....

Ну, не так, конечно... :-) Но до американского "санатория" тоже было далеко. И умиротворенности у немецких бонз в плане авиации я не заметил.
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 18:54:45)
Дата 12.07.2005 19:50:15

Re: Нормандия за...

>Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...

Ограничивали ЕМНИП обороты, которые и не форсировали вроде, форсировали наддув.
Хотя в "Самолётостроении" по этому поводу фиг поймешь...
У Степанца про форсирование оборотов ничего не сказано.

В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.

>>Так что не так страшен чорт, как его малюют.
>
>"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.

Ме-109 Ф-2 весит 2700 кг, Як-1 М-105ПА - 2930 кг примерно...

Это не пытаясь ещё спекулировать на качестве сборки и доводки машин постепенной "на ходу"...


>Ну, не так, конечно... :-) Но до американского "санатория" тоже было далеко. И умиротворенности у немецких бонз в плане авиации я не заметил.

Дык и у наших умиротворенности не было...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 19:50:15)
Дата 12.07.2005 21:30:28

Re: Нормандия за...

>>Да, но у нас же М-105 форсировали еще позже, а потом еще и ограничивали режимы до старых значений, пока систему охлаждения не довели - а это уже 43-й год...
>Ограничивали ЕМНИП обороты, которые и не форсировали вроде, форсировали наддув.

Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув. Обороты ограничивали на М-107А.

>Хотя в "Самолётостроении" по этому поводу фиг поймешь...
>У Степанца про форсирование оборотов ничего не сказано.

У Степанца и написано об ограничении наддува...

>>>Так что не так страшен чорт, как его малюют.
>>"В настоящий момент у нас нет истребителя с данными лучшими или хотя бы равными Ме-109Ф", конец 1941 г.
>Ме-109 Ф-2 весит 2700 кг, Як-1 М-105ПА - 2930 кг примерно...

Плюс у "худого" более мощный мотор...

>Это не пытаясь ещё спекулировать на качестве сборки и доводки машин постепенной "на ходу"...

Ну, "худые" этим тоже страдали, причем чем бальше - тем больше.
От badger
К А.Н.Платонов (12.07.2005 21:30:28)
Дата 12.07.2005 22:00:18

Re: Нормандия за...

>Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув.

У одного из нас явно "затмение" потому что у меня прямо противоположные впечатления:

Температурный режим ВМГ, несмотря на переделку системы
охлаждения двигателя, ухудшился.
В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
установлены следующие числа оборотов: на наборе высоты 2600
об/мин; в горизонтальном полете на максимальной скорости на
1-й скорости ПЦН (приводного центробежного нагнетателя) до
высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин, на
2-й скорости ПЦН выше высоты переключения скоростей нагнета-
теля - 2700 об/мин.
В этом случае температурный режим двигателя находился в
пределах нормы, но летные характеристики, особенно макси-
мальная скорость, были несколько ниже тех, которые самолет
имел при номинальном значении числа оборотов двигателя (n =
2700 об/мин).


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt


>Обороты ограничивали на М-107А.

На нём и обороты и наддув ограничивали, в "Самолётостроении" это показано.



>У Степанца и написано об ограничении наддува...

Выше цитирую


>Плюс у "худого" более мощный мотор...

1200 л.с. на одноминутном форсаже должно было быть, но даже это обрезали чуток по наддуву и/или оборотам. Надо посмотреть будет точнее, на вскидку не помню.


>Ну, "худые" этим тоже страдали, причем чем бальше - тем больше.

В начале войны - не особо, серия очень маленькая, делали без напряжения.
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 22:00:18)
Дата 12.07.2005 22:51:39

Re: Нормандия за...

>>Нет, на М-105ПФ ограничивали таки наддув.
>У одного из нас явно "затмение" потому что у меня прямо противоположные впечатления:
> Температурный режим ВМГ, несмотря на переделку системы
>охлаждения двигателя, ухудшился.
> В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
>установлены следующие числа оборотов: на наборе высоты 2600
>об/мин; в горизонтальном полете на максимальной скорости на
>1-й скорости ПЦН (приводного центробежного нагнетателя) до
>высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин, на
>2-й скорости ПЦН выше высоты переключения скоростей нагнета-
>теля - 2700 об/мин.
> В этом случае температурный режим двигателя находился в
>пределах нормы, но летные характеристики, особенно макси-
>мальная скорость, были несколько ниже тех, которые самолет
>имел при номинальном значении числа оборотов двигателя (n =
>2700 об/мин).
>

Хм, значит затмение у меня. Надо бы перечитать классика, а то сам же сканировал и сам же впросак попадаю - несолидно... :-)
От badger
К badger (12.07.2005 19:50:15)
Дата 12.07.2005 19:54:14

Re: Нормандия за...

>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.

По крайней мере трактовки в перегреве М-105ПФ на яках виноват сам М-105ПФ (какие-либо проблемы в системе охлаждения) мне встречать не приходилось...
От А.Н.Платонов
К badger (12.07.2005 19:54:14)
Дата 12.07.2005 21:34:45

Re: Нормандия за...

>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке. Сам мотор как я понимаю 2700 об/мин держал.
>По крайней мере трактовки в перегреве М-105ПФ на яках виноват сам М-105ПФ (какие-либо проблемы в системе охлаждения) мне встречать не приходилось...

В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...
От Ishak
К А.Н.Платонов (12.07.2005 21:34:45)
Дата 13.07.2005 10:30:05

Ре: Нормандия за...

Добрыи День

>>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке.
>В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...

Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...
А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

Когда прочности Дельта-Д пошлете?

С Уважением, Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 10:30:05)
Дата 13.07.2005 12:43:11

Ре: Нормандия за...

>>>>В любом случае ограничение по оборотам было не по ресурсу мотора, а по перегреву в конкретной его установке.
>>В перегреве М-105ПФ виноват Яковлев (ну или разработчик самолета в широком смысле). Это самолетчики поставили более мощный и теплоотдающий мотор на самолет с системой охлаждения, которая едва-едва начала справляться с базовым мотором (а раньше перегревался и обычный М-105ПА, из-за чего ему вводили ограничения по режимам на 1-й границе высотности). Плюс еще изначально кривая компоновка, когда нагретый воздух из маслорадиатора попадает в воздухозаборник водорадиатора...
>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...

Он сам себя поймал, а также летчиков и техников. Неужели Вы думаете, что мне вышеприведенная констатация доставила какое-то удовольствие?!

>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.

Я не читал о проблемах с перегревом двигателья на этих самолетах. Откройте мне глаза, если они были...

>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

Совсем не было, временные ограничения ненадолго вводились, но и с ними моторы "худого" превосходили современные им моторы Климова...

>Когда прочности Дельта-Д пошлете?

Сегодня вечером.
От Serge Turchin
К Ishak (13.07.2005 10:30:05)
Дата 13.07.2005 10:41:57

Ре: Нормандия за...

>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...

Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

>Когда прочности Дельта-Д пошлете?

>С Уважением, Олег
От badger
К Serge Turchin (13.07.2005 10:41:57)
Дата 13.07.2005 18:22:25

Ре: Нормандия за...

>Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

У меня от чтения Степанца осталось впечатление что там постоянно что-то с радиаторамми пытались сделать, сами их меня, тунели радиаторов "облагораживали", максимальное открытые совков увеличивали и т.д...
От Ishak
К Serge Turchin (13.07.2005 10:41:57)
Дата 13.07.2005 11:43:30

Ре: Нормандия за...

Привет Serge

>>Яковлева поимали? Во шустряк, радиаторы не увеличел...
>
>Помнится в конце-концов для ПФ все-таки увеличили радиатор.

Вот и хорошо...

>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?

А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...

С Уважением, Олег
От badger
К Ishak (13.07.2005 11:43:30)
Дата 13.07.2005 18:17:59

Ре: Нормандия за...

>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности?

На Спитфаерах радиаторы очень сильно увеличили.

На 9-ке появился под правым крылом здоровый коробчатый радиатор, такой же как слева, до этого был маленкий такой полукруглый, из-за того что радиаторы интеркулера куда-то надо было засовывать, а радиаторы 14-ой модели вообще чисто визуально гигантские по сравнению с радиаторами предыдущих моделей.


Если взглянуть на известный ресурс Spitfire Testing, там можно найти интересный график с испытаниями скороподъемности Spitfire LF Mk. IX Merlin 66 JL.165:

http://www.spitfireperformance.com/jl165climb.gif,

в текстовом виде (таблицы III и IV):

http://www.spitfireperformance.com/jl165.html

в ходе этих испытаний замерялась скороподъеность Спитфаера 9 при наддуве +25 lb/sq.in. при использовании бензина 100/150, мощность у земли - 2000 л.с.
Заметим что на "нормальном" бензине 100/130 максимальная мощность у земли была около 1700 л.с. при наддуве +18 lb/sq.in. , а создавался Спитфаер 9 под мотор Мерлин 61 с максимальным наддувом +15 lb/sq.in. и мощностью 1500 л.с. у земли.

Так вот чем интересен данный график - на нём англичане меряли скороподъемность с открытыми совками радиаторов и для сравнения - с ЗАКРЫТЫМИ.

Я лично про такие эксперименты с яками даже на штатной мощности не слышал, не говоря уже про знаменитую историю замеров скороподъемности с "площадками" (причем боюсь меряли даже тамм меряли на номинале, а не на максимале).
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 11:43:30)
Дата 13.07.2005 12:45:04

Ре: Нормандия за...

>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...

"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)
От Ishak
К А.Н.Платонов (13.07.2005 12:45:04)
Дата 13.07.2005 14:28:14

Ре: Нормандия за...

>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...
>
>"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)

У меня отчеты от совремменых летчиков коллекцёнеров в разнах журналах, и разговор в 1993 году между Жаном Салисом и глав.инженром орембургского завода о проблемах охлаждения Алиссона на Як-3.

Стояли у него восле Спитфир/Мерлин и П40/Алиссон.
-" А Вы как думали, ето вам не Як-11 (и не Ан-2), такие модели (ТЕ жидкосного охлаждения) всегда склонны к перегерву .... а Густав в Дуксфорде вообше кошмар!"


По калориям к сожалению у меня ничего конкретного нету. Но попрошу...


С Ув.Олег
От А.Н.Платонов
К Ishak (13.07.2005 14:28:14)
Дата 13.07.2005 15:52:50

Ре: Нормандия за...

>>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.
>>>>>И не было ли совсем худо, "Худому" в этом плане?
>>>А вот когда увеличели радиаторы высшеуказанных самолетов, по мере роста мошности? Проблемы перегрева были- и до сих пор остаются- со всеми истребилтелями жидкостного охлаждения ВОВ, и по страшнее чем у Яка...
>>"А из зала кричат: "Давай подробности!" (с)
> У меня отчеты от совремменых летчиков коллекцёнеров в разнах журналах, и разговор в 1993 году между Жаном Салисом и глав.инженром орембургского завода о проблемах охлаждения Алиссона на Як-3.

Ну, это проблемы установки "аллисона" на реплику Як-3 - другое время, другая матчасть...

>Стояли у него восле Спитфир/Мерлин и П40/Алиссон.
>-" А Вы как думали, ето вам не Як-11 (и не Ан-2), такие модели (ТЕ жидкосного охлаждения) всегда склонны к перегерву .... а Густав в Дуксфорде вообше кошмар!"
>По калориям к сожалению у меня ничего конкретного нету. Но попрошу...

ОК, будем ждать.
От Ishak
К А.Н.Платонов (13.07.2005 15:52:50)
Дата 15.07.2005 12:28:54

Ре: Нормандия за...

Добрыи День

>>>>>>А интересно, на каком режиме двигателя обеспечалась термическое уровновешивоние на Спит, Кертисс, Мустанг.

>Ну, это проблемы установки "аллисона" на реплику Як-3 - другое время, другая матчасть...

Так оно и есть.

>ОК, будем ждать.

Позовчера звонил в Фэрте. Никого нет, Салис в отпуске, все остальные берут Бастилию (заново).
Пришлось у себя покопатся.
Выяснил: все коллекционнеры самолеты берегут и летают на заниженных режимах.

Тем не менее даже при таких благоприятных условиях, угроза перегрева сушествует, хотя и по разному, для всех.
Совсем плохо на старте: чуть-чуть простоя и все: мотор глушат, самолет откатывают, публика свистит...
Как правило к звездам, даже двухрядным, все эти проблемы не относятся: но разговор еше в переди...

В нижнем списке пилот/самолет/мотор/макс. режим современныи/в скобках(макс. режим по тех-документам).

Charlie Brown/Me 109E4*/DB 601A/1.15ATA@2300rpm/(1100+hp@1.35ATA@2500)

Rudy Frasca/P40E**
Stephen Gray/P40C**

Franck Borman/P63A
Bud Anders/P51D

Bernard Vurpillot/ F4U-5 Corsair (Ferté-Alais, France)

Dave Southwood/109G-2/DB605A/1.15ATA@2450rpm/(1475hp@1.42ATA@2800rpm)

Jeffrey Ethell/Spitfire mkXVIII/Griffon 2340hp/4-8lbs.boost/(9-12lbs.boost)

Ray & Mark Hannah/Polikarpov I-16/Shvetsov M62IR/680mm@2000rpm@2000ft***/?
760mm@2200rpg@take-off

Rick Francks/Hawker Hurricane****/RR Merlin 25M/~1250hp@8lbs.boost@2650rpm/?
6-8lbs.boost@3000rpm@take-off/1650?


* пергревается
** без регулятора пост.наддува
*** летает при этом на 360кмч, маловато Вам не кажется?
**** вот этот гонет во всю, но в бестолку : cвыше 500м/мин при 260кмч самолет не поднимается

Продолжение следует...

С Ув. Олег
От Claus
К Serge Turchin (08.07.2005 15:57:32)
Дата 08.07.2005 21:01:13

Скорее о том, мог ли быть Як-3 перехватчиком вообще. На хороший тянут Як-9УТ и Л

Скорее о том, мог ли быть Як-3 перехватчиком вообще. На хороший тянут Як-9УТ и Ла-7 (трехточечный) и Ла-9.

>>Хотя если посмотреть в "самолётостроение" - на 8 кчень даже веский "Мустанг" имеет скорость кабы не на 100 км/ч выше максимальную, а это уже очень веский фактор.

На номинале километров 40 разницы, на чрезвычайном около 80. Но это ведь по сравнению с як-3, который совсем не высотный. А ведь ради такого дела можно в серию и Як-3ПВ пустить.

>Тем не менее читая Родионова трудно отделаться от впечатления, что интенсивные попытки сделать высотный истребитель в нескольких наших КБ одновременно постигла неудача.

Скорее сверхвысотный, а не высотный. И то к 1945 высотники были у Микояна и у Яклвлева. В серию наверное проще было Вк-105ПВ пустить. До 10 км он более чем адекватен, а с середины 45 и до 13 км.

>Сбить с одной атаки - это не так уж мало. Если сбить.
В ситуации когда на 800 Б-17 и 800 Р-51 приходится 80 ФВ-190 это плохой путь. Правда в такой ситуации любой путь плохой.
От Claus
К Serge Turchin (08.07.2005 10:03:31)
Дата 08.07.2005 11:20:07

А нельзя поподробнее?

>Совершенно верно. Только я хотел донести мысль, что имея лучшие характеристики нагрузки на мощность даже при номинальном взлетном весе в этом диапазоне высот Конь имел несравнимые с Яком характеристики по дальности и вооружению.

Вообщето по вооружению более чем сравнимые. По дальности - надо всетаки исходить из реальности ситуации. А на большой высоте Р-51 и Як могут встретиться только когда у Р-51 будет много больше топлива.

>И вообще, если немцы считали, что лучше им бросить выпуск своих достаточно высотных истребителей и наладить производство аналогов Мустанга, ибо американский истребитель их всех со всеми закисями азота сделал устаревшими

А про это нельзя поподробнее. Как то очень странно выглядит Р-51 делающий немцев.
То что он их при соотношении 10 к 1 делал, я легко поверю, а вот 1 на 1 должно быть равенство, если не преимущество у ФВ-190 или Ме-109.
Спитфайр-9 с тем же мотором, что у Р-51 и куда меньшим весом англы вроде как равным ФВ-190 считали. Только равным, а не превосходящим.
От Serge Turchin
К Claus (08.07.2005 11:20:07)
Дата 08.07.2005 11:39:21

Re: А нельзя...

>>Совершенно верно. Только я хотел донести мысль, что имея лучшие характеристики нагрузки на мощность даже при номинальном взлетном весе в этом диапазоне высот Конь имел несравнимые с Яком характеристики по дальности и вооружению.
>
>Вообщето по вооружению более чем сравнимые. По дальности - надо всетаки исходить из реальности ситуации. А на большой высоте Р-51 и Як могут встретиться только когда у Р-51 будет много больше топлива.

Ну вы можете конечно считать, что шесть крупнокалиберных пулеметов даже и в крыльях(учитывая крупный размер целей) с общим запасом патронов 1880 эквивалентны одной пушке ШВАК 20 мм и двум пулеметом 12.7 с их боезапасом - но вряд ли Вы в этом кого-то сможете убедить.

Опять же с чего уверенность, что ШВАКи и УБСы не замерзали?

>>И вообще, если немцы считали, что лучше им бросить выпуск своих достаточно высотных истребителей и наладить производство аналогов Мустанга, ибо американский истребитель их всех со всеми закисями азота сделал устаревшими
>
>А про это нельзя поподробнее. Как то очень странно выглядит Р-51 делающий немцев.
>То что он их при соотношении 10 к 1 делал, я легко поверю, а вот 1 на 1 должно быть равенство, если не преимущество у ФВ-190 или Ме-109.
>Спитфайр-9 с тем же мотором, что у Р-51 и куда меньшим весом англы вроде как равным ФВ-190 считали. Только равным, а не превосходящим.

Чтоб я еще помнил, откуда эта фраза о том, что правильней было бы свернуть производство немецких истребителей и выпускать аналог P-51.

Но сказали ее сами немцы, сам я этого выдумать не мог.

Вспомню - дам ссылку.
От Claus
К Serge Turchin (08.07.2005 11:39:21)
Дата 08.07.2005 17:45:25

Re: А нельзя...

>Ну вы можете конечно считать, что шесть крупнокалиберных пулеметов даже и в крыльях(учитывая крупный размер целей) с общим запасом патронов 1880 эквивалентны одной пушке ШВАК 20 мм и двум пулеметом 12.7 с их боезапасом - но вряд ли Вы в этом кого-то сможете убедить.

Изначально речь шла вроде как о Як-3П. А 3 20 мм пушки более чем эквивалентны 6 пулеметам, тем более расположенным на крыле.


>Опять же с чего уверенность, что ШВАКи и УБСы не замерзали?
Расположенные в моторе и на нем?


>Чтоб я еще помнил, откуда эта фраза о том, что правильней было бы свернуть производство немецких истребителей и выпускать аналог P-51.

Подобные цитаты у них при каждой неудаче звучали. Например во время битвы за Британию помнится говорили о том, что нужны спитфайры вместо 109х.
От Tanin
К Claus (08.07.2005 17:45:25)
Дата 09.07.2005 13:46:54

Re: А нельзя...

Я вот битый час сижу и читаю, во блин, все делом заняты, как Клаус с упорством фанатика доказывает всем что ЯК-3 - это отличный высотный перехватчик
Доказать можно конечно все что угодно,даже то что ЯК-3П это лучший перехватчик чем Р-51D( тем более что он никакой не перехватчик) но должна же быть какая то элементарная логика или хотя-бы здравый смысл.


Да ЯК-9ПД выпускается серийно (5 самолетов в 1943 г году закроют небо непреодолимым частоколом!) , Да двигатель М-105ПД то же выпускается серийно(непонятно для каких самолетов но выпускается исправно) и на нем не приходится менять рабочее колесо турбокомпрессора после одного-двух полетов.
Да и зачем он нужен этот 105 ПД когда есть истребитель который и со стандартным М-105 ПФ2 дает на высоте 8000 м 600км час(хотя у К. Косминкова («Як-3 –мечта пилота») скоростной график для серийного ЯК-3 после 8000м стремится к 500км час) Да, набирает он эту высоту минут за 8 как и положено перехватчику. Да, у моторов АМ-35, 37, 39 которые специально затачивались под высоту, есть проблемы с падением давления масла и стружкой в картере при работе на высоте, а у М-105 НЕТ!

Да и вообще, нафиг нужна эта высота если Б-17 и Б-29 любезно летают на рабочих высотах 5-6 тыс метров. Даже кислородная маска не нужна - подходи и сбивай.

Ну, согласен, не хватает у меня соображалки чтобы понять такие простые аргументы, я не профи. Но НКАП то в 43-45-м чего так парится? Один опытный самолет обходился тогда по стоимости как один-два строевых истребительных авиаполка. А всем истребительным КБ в эти годы заказываются скоростные и высотные перехватчики. Больному Поликарпову, Сухому который переделывает Су-6 в Су-7, Микояну, Лавочкину. С турбокомпрессорами, с моторкомпрессорными комбинированными силовыми установками, с дополнительными ракетными и двигателями и прочая-прочая прочая. Цельный геморой.

И заправляет в НКАП опытным строительством никто иной как Александр Сергеевич Яковлев. Он то по идее должен догадываться о блестящих возможностях своего самолета в качестве скоростного-высотного перехватчика. Почему он их скрывает, а пускает народные денежки на ветер разорительного опытного строительства?

Может быть, он тайный троцкист и американский наймит?
От Claus
К Tanin (09.07.2005 13:46:54)
Дата 11.07.2005 10:58:26

А Вы повнимательнее прочитайте и постарайтесь не приписывать

>Я вот битый час сижу и читаю, во блин, все делом заняты, как Клаус с упорством фанатика доказывает всем что ЯК-3 - это отличный высотный перехватчик

Я никогда не говорил, что Як-3 ОТЛИЧНЫЙ высотный перехватчик. Это Вы мне приписываете. Использовать его в этой роли было реально. Скорость, высоность движка, энерговооруженность, наличие кислородного оборудования это позволяли. По ТТХ он был немногим хуже чем Р-51.




>Да ЯК-9ПД выпускается серийно (5 самолетов в 1943 г году закроют небо непреодолимым частоколом!)

Он не требовался массово в ВОВ. При необходимости в серию могли пустить. Или как вариант Як-3У.

>Да и вообще, нафиг нужна эта высота если Б-17 и Б-29 любезно летают на рабочих высотах 5-6 тыс метров. Даже кислородная маска не нужна - подходи и сбивай.

В японии они знаетели и на 2х летали. При полетах на предельных высотах движки часто отказывали.

>Ну, согласен, не хватает у меня соображалки чтобы понять такие простые аргументы, я не профи. Но НКАП то в 43-45-м чего так парится? Один опытный самолет обходился тогда по стоимости как один-два строевых истребительных авиаполка.

На перспективу, потому что могли понадобится. Но это не означает, что нельзя было обойтись серийными, по крайней мере в первое время.

>И заправляет в НКАП опытным строительством никто иной как Александр Сергеевич Яковлев. Он то по идее должен догадываться о блестящих возможностях своего самолета в качестве скоростного-высотного перехватчика. Почему он их скрывает, а пускает народные денежки на ветер разорительного опытного строительства?

Потому что не дурак был. Основная специализация его самолетов - фронтовые истребители. И работа им всегда находилась.
От Tanin
К Claus (11.07.2005 10:58:26)
Дата 11.07.2005 23:13:24

Re: А Вы...

Вот здесь как раз с вами спорить не в чем.

Все логично и аргументировано.

Просто тут ВЫ как и я в споре "P-39 против ЯК-1/9" немного зарвались
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 10:28:23)
Дата 06.07.2005 11:57:31

Re: Нормандия за...

>>/себе/ Спокойно, Весельчак, спокойно... (с) :-)
>Не надо нервничать.

Да я и не нервничаю. :-) Просто думаю - спорить сразу или потом. :-)

>До появления И-185 эталона, Ла-5 соответствующего времени был в общем то не хуже.

Хуже - и по скорости, и по скороподъемности, и по вооружению, не лучше по горизонтальной маневренности и дальности.

>Вооружение у большинства модификаций еще слабее чем на Ла-5.

У ровесников - сильнее.

>В серию И-185 предлагали ставить с 2мя пушками, т.е. как на Ла.

Кто Вам сказал? Яковлев? Ну ошибся человек, бывает... (Хотя, эту тему можно развить.)

>Серийный выпуск могли обеспечить на порядок меньший чем у Ла (если не рассматривать вариант со снятием Ла с серии, что нереально).

Все реально было, даже это. И насчет порядка - это черезчур.

>Ну и главное - просто негде брать М-71, так как не удалось даже выполнить план по М-82.

Заменить в производстве микулинские и/или климовские движки, к примеру; на худой конец - запорожские...

>Лучшим вариантом наверное былобы наладить выпуск малой серии силами КБ. На вооружение 1-2х полков самолетов бы наверное хватилобы. плюс для малой серии можно было бы обеспечить высокое качество. Погоды правда это все равно бы не сделало.

Поэтому и бессмысленно. Надо было нормальную серию запускать, пусть и не на одном из основных заводов.

>>>По Ла-7 - трехпушечный вариант таки появился,
>>Ага, после войны...
>Вообщето за время войны трехпушечных Ла было выпущено всего в 2 раза меньше чем ФВ-190Д вообще. Так что не столь уж малый выпуск.

Но в разы меньше, чем Як-3. К чему эти сравнения непонятно с чем...

>>И он мог нести ПТБ?
>В мемуарах встречалось.

Интересно... А какого завода машины?
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 11:57:31)
Дата 06.07.2005 13:03:22

Re: Нормандия за...

>Хуже - и по скорости, и по скороподъемности, и по вооружению, не лучше по горизонтальной маневренности и дальности.
Особой разницы невидно.
Смотрим ЛаГГ-3 М-82 (ЛИИ 12.05.42) и И-185 М-71 (НИИ ВВС + завод от 11.04.42)
Скорость V0 (без форсажа): 515, 521
Скорость V0 (с форсажем): 560/600м, 556/500м
Скорость на высоте: 600/6400, 630/6170
Время подъема на 5 км: 6 мин (с форсажем 5.2), 5.2мин
Дальность на 0.9Vmax: 655, 835км
Вооружение: 2 *20, 2 *12 +2 *7.62

В общем как видно на малых высотах скорости практически равные. На больших И-185 несколько лучше, что кстати может объясняться особенностями конкретных экземпляров двигателей (И-185 М-82 на малой высоте показал ту же скорость что и Ла, а на 6400 на 15 км больше, что может объясняться только большей высотностью его экземпляра М-82)

По времени подъема на 5 км непонятно - если И-185 использовал форсаж то у него оно не лучше, если не использовал то лучше он.

Дальность - несколько лучше у И-185.

Вооружение сильнее у Ла.

Плюс учитываем что сравниваем опытный, вылизаный И-185 с переделанным на коленке ЛаГГом.

Так что разницы особой не видно.


>У ровесников - сильнее.
Два БС и 2 ШКАСа сильнее чем 2 ШВАКа? А ранние И-185 испытывались с пулеметами.

>>В серию И-185 предлагали ставить с 2мя пушками, т.е. как на Ла.
>
>Кто Вам сказал? Яковлев? Ну ошибся человек, бывает... (Хотя, эту тему можно развить.)

Скорее учитывал запасы пушек.


>Все реально было, даже это. И насчет порядка - это черезчур.
Посмотрите письмо Поликарпова - он там все расписал. Как раз на порядок.


>Заменить в производстве микулинские и/или климовские движки, к примеру; на худой конец - запорожские...
Это как? На оборудование заточеном под выпуск М-105 или АМ-35 начать М-71 делать?
Вы просто угробите выпуск Илов или Яков, ради мизерного выпуска М-71. Это совершенно нереально.
А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).


>Поэтому и бессмысленно. Надо было нормальную серию запускать, пусть и не на одном из основных заводов.
А негде. Поликарпов завод предложил - ориентировочный выпуск на 1942 год под 100 штук, против 1000 Ла.

Так что максиум 1-2 полка (с хорошими летчиками), но качественно сделаными И-185.



>Но в разы меньше, чем Як-3. К чему эти сравнения непонятно с чем...
К тому что количество всетаки заметное.


>Интересно... А какого завода машины?
Не помню, давно читал. Но проблема непонятна. ПТБ даже на -16 можно было использовать, в чем проблемы с Ла?
От badger
К Claus (06.07.2005 13:03:22)
Дата 15.07.2005 17:32:05

А по выполнению плана по М-82ФН можно уточнить?

>А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).

А откуда такая информация?

В Родинове есть таблица за 43 год(но находиться сама она в 44 году естественно, потому как именно по окончании 43 года и была составлена) - там по М-82ФН 61.2% плана.

А за 44 года такая таблица (находящаяся в 45 естественно) разделения между 82Ф и 82ФН не имеет, есть лишь выполнение плана на ~90% в среднем.

Или я просто не нашёл?
От squarehead
К Claus (06.07.2005 13:03:22)
Дата 06.07.2005 13:17:00

Re: Нормандия за...

Здравствуйте.

>>Заменить в производстве микулинские и/или климовские движки, к примеру; на худой конец - запорожские...
>Это как? На оборудование заточеном под выпуск М-105 или АМ-35 начать М-71 делать?
>Вы просто угробите выпуск Илов или Яков, ради мизерного выпуска М-71. Это совершенно нереально.
>А единственный завод способный легко перейти на М-71 не справляется с выпуском М-82 ( в 1944 М-82ФН выпустили вдвое меньше чем должны были по плану).

ЕМНИП он еще и М-62 делал. Которые тоже нужны. ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.

С уважением...
От Claus
К squarehead (06.07.2005 13:17:00)
Дата 06.07.2005 14:32:12

Re: Нормандия за...

>Здравствуйте.
>ЕМНИП он еще и М-62 делал. Которые тоже нужны. ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.

Под М-82 бессмыслено - данные примерно как у Ла выходят. А PW - где их взять. Так что действительно максиум что можно было получить от И-185 это малая, но качественно сделаная серия.
>С уважением...
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 14:32:12)
Дата 06.07.2005 14:37:34

Re: Нормандия за...

>>ИМХО И-185 мог бы состояться либо под М-82, либо под Пратт-Витней.
>Под М-82 бессмыслено - данные примерно как у Ла выходят. А PW - где их взять. Так что действительно максиум что можно было получить от И-185 это малая, но качественно сделаная серия.

Нет, не примерно как у Ла-5. Достаточно снять с И-185 одну пушку с боезапасом и слить "лишнее" топливо (чтобы можно было корректно сравнивать с Ла-5) - сразу будет очевидно его преимущество в скороподхемности и горизонтальном маневре, да и в скорости тоже.
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 14:37:34)
Дата 06.07.2005 14:44:23

Вы вначале эти пушки на И-185 поставьте. Эти данные на нем с пулеметами получили (-)
От А.Н.Платонов
К Claus (06.07.2005 14:44:23)
Дата 06.07.2005 15:22:00

С самого начала стояли

Какие еще "эти"?

26 мая 1941 г. Н.Н.Поликарпов подписал эскизный проект истребителя И-185 (И) с мотором М-82 и направил его на утверждение в наркомат. В докладной записке отмечалось:
«Самолет И185-М82А проектируется и строится на базе И185-М71. Вследствие меньшей мощности мотора М82А по сравнению с М71, потребовалось полностью использовать его меньшие габариты и тем самым выиграть в миделе для получения минимально возможных потерь скорости в сравнении с мотором М71.
Различия в конфигурации мотора и меньшее число цилиндров (14 против 18 на М71) вызвало необходимость новой компоновки стрелкового вооружения всей винтомоторной группы.
Все эти факторы вызвали необходимость проектирования нового фюзеляжа с меньшими габаритами...
Одновременно мы несколько удлиняем фюзеляж чем еще больше повышаем устойчивость самолета г также вносим изменения в оборудование самолета, дабы удовлетворить т.т.т. к самолетам 1941 г., ибо оборудование построенных самолетов было выполнено по т.т.т. 1939 г. и во многом сейчас устарело.
Для ускорения постройки мы использовали готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивающегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания.
С четвертого экземпляра берутся:
1) крыло (центроплан и консоли),
2) шасси,
3) костыль,
4) оперение,
5) управление (с переделками),
6) частично оборудование.
На самолете ставятся 5 синхронных стрелковых точек для стрельбы через винт (3 пушки ШВАК и 2 пулемета ШКАС). Так как на моторе М-82 в настоящее время имеется только 4 синхронизатора, то один пулемет ШКАС временно не будет работать...
Для усиления огня до 7-ми стрелковых точек нами разработана установка крыльевых пулеметов, которые могут быть поставлены на одном из последующих экземпляров самолета» [42].
Длина самолета теперь стала равной 8,1 м, нормальный взлетный вес - 3450 кг. Размещенный на борту запас топлива обеспечивал дальность полета на 0,9 от максимальной скорости 1015 км, а на 0,7 - 1380 км. Истребитель мог развить максимальную скорость 626 км/ч на высоте 6550 м, достигать потолка 10450 м и набирать высоту 5000 м за 5,5 мин. [43].

(с) Иванов, "Самолеты Поликарпова"
От Claus
К А.Н.Платонов (06.07.2005 15:22:00)
Дата 07.07.2005 13:03:05

Похоже Вы правы - попутал с И-185 М-71, на котором были пулеметы...

>Какие еще "эти"?

>26 мая 1941 г. Н.Н.Поликарпов подписал эскизный проект истребителя И-185 (И) с мотором М-82 и направил его на утверждение в наркомат. В докладной записке отмечалось:
>«Самолет И185-М82А проектируется и строится на базе И185-М71. Вследствие меньшей мощности мотора М82А по сравнению с М71, потребовалось полностью использовать его меньшие габариты и тем самым выиграть в миделе для получения минимально возможных потерь скорости в сравнении с мотором М71.
>Различия в конфигурации мотора и меньшее число цилиндров (14 против 18 на М71) вызвало необходимость новой компоновки стрелкового вооружения всей винтомоторной группы.
>Все эти факторы вызвали необходимость проектирования нового фюзеляжа с меньшими габаритами...
>Одновременно мы несколько удлиняем фюзеляж чем еще больше повышаем устойчивость самолета г также вносим изменения в оборудование самолета, дабы удовлетворить т.т.т. к самолетам 1941 г., ибо оборудование построенных самолетов было выполнено по т.т.т. 1939 г. и во многом сейчас устарело.
>Для ускорения постройки мы использовали готовые части 4-го самолета И-185 с М-71, заканчивающегося постройкой, не трогая трех других летных экземпляров, проходящих заводские испытания.
>С четвертого экземпляра берутся:
>1) крыло (центроплан и консоли),
>2) шасси,
>3) костыль,
>4) оперение,
>5) управление (с переделками),
>6) частично оборудование.
>На самолете ставятся 5 синхронных стрелковых точек для стрельбы через винт (3 пушки ШВАК и 2 пулемета ШКАС). Так как на моторе М-82 в настоящее время имеется только 4 синхронизатора, то один пулемет ШКАС временно не будет работать...
>Для усиления огня до 7-ми стрелковых точек нами разработана установка крыльевых пулеметов, которые могут быть поставлены на одном из последующих экземпляров самолета» [42].
>Длина самолета теперь стала равной 8,1 м, нормальный взлетный вес - 3450 кг. Размещенный на борту запас топлива обеспечивал дальность полета на 0,9 от максимальной скорости 1015 км, а на 0,7 - 1380 км. Истребитель мог развить максимальную скорость 626 км/ч на высоте 6550 м, достигать потолка 10450 м и набирать высоту 5000 м за 5,5 мин. [43].


А вот по этим данным есть вопросы.
В хрониках родионова есть письмо Шахурина ИВС. В нем говорится только про 3 ШВАКа, без каких либо шкасов. Скорости тоже несколько меньшие указаны.

Далее - по поводу снятия пушки и сливу топлива - мы ведь с пятибачным ЛаГГ-3 М-82 сравниваем, так что по топливу особого выйгрыша нет. Пушка даст 50-60 кг. По любому легче чем Ла И-185 не становится. На скорость это влияет минимально.

И главное - мы сравниваем ОПЫТНЫЙ И-185 с серийным ЛаГГом, на скорую руку переделанным под М-82.
Реально же в серии у И-185 ТТХ упадут и все - преимущества не будет, мало того может даже хуже оказаться.