>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
Это некорректная интерпретация. Ведь на заводах на которых модельный ряд не меняется при этом происходит рост на 15-20%.
Так что к 10% падения надо плюсовать 15-20% роста, которого мы лишаемся. Разница уже выходит под 25-30%. Плюс учитываем что М-82 более дорогой (45 против 60-70, если брать данные для головных заводов), кроме того М-82 требует на себя больше материала и соответственно больше времени на его обработку. так что в итоге получим падение процентов на 40, а то и все 50.
>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).
>С учетом параллельной перестройки самолетостроительных заводов на машины под новые движки моторного голода быть не должно (вопрос со снабжением моторами ремзаводов пока не рассматриваем).
Только происходит это за счет падения производства самолетов.
>Но падение _количества_ выпускаемых самолетов на 20-25% должно как минимум компенсироваться вызросшей эффективностью новой авиатехники, а именно сменой:
А будет ли эта возросшая эффективность?
Смотрим.
>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами. Получаем проблемы с посадочными-характеристиками. Решаемо конечно, но сколько времени это займет?
Кстати если уж и ставить М-82 на Як, то скорее на Як-1, чтоб получить самолет с предельными ТТХ.
>2) ЛаГГ-3 М-105ПА на По-3 М-71/72,
А это что зверь?
>3) Ил-2 АМ-38 (одноместного) на Ил-2 М-71/72 (двухместный),
А будет ли он заметно лучше? Обзор получим ухудшеный (это для штурмовика то), при меньшей вероятности выхода мотора из строя от попадания в него получим большую вероятность этого самого попадания, т.к. воздушник броней уже не прикроешь. Вес получим увеличиный. Вспомните историю с установкой на Ил М-82 - ЛТХ даже упали. так что в данном случае получите скорее самолет по ЛТХ очень близкий, но с падением производства.
>4) Пе-2 М-105РА на Ту-2 М-82,
Теряем единственный пикировщик. Выпуск падает как из за перехода, так и из за большей стоимости и трудоемкости Ту.
>5) Ил-4 М-88Б и Ер-2 М-105РА на Ер-2 М-82,
Сомнительная перспектива. Ер-2 себя как то не очень проявил.
>6) ТБ-7 АМ-35А на ТБ-7 М-82,
И так сделали. Да и непринципиально.
>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
Непринципиально.
>Это они в реале были неосновные. А в предлагаемой альтернативке наоборот, самые что ни на есть основные.
Так вы попробуйте распишите как Вы это сделаете. Данные по заводам и выпуску ими продукции есть в хрониках Родионова, практически за все годы. Заводов совсем немного. попробуйте - интересно что у Вас выйдет.
>>>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
>>Каким образом?
>
>Станками, материалами, технологиями...
почему они нам их дадут в альтернативке больше чем в реале?
>>А попробуйте расписать. Заводов производивших двигатели немного. Что и где Вы бы стали внедрять?
>
>М-82 вместо М-105 и М-88, М-71/72 вместо АМ-38 и дизелей, М-21Ф вместо М-62 (хотя это не обязательно).
Поподробнее - на каком заводе и в каком месяце, что ставить. Как это отразится на производстве.
>>Спасибо за цифры, но я их интерпретирую так:
>>1) смена в производстве одного мотора другим того же класса (воздушник на воздушник), но другого типа приведет к падению производства на 10% в году перехода,
>Это некорректная интерпретация. Ведь на заводах на которых модельный ряд не меняется при этом происходит рост на 15-20%.
Секундочку, Вы сами привели эту цифру (10%) для 29-го завода! Т.е. если он за некий году построил, скажем 10 тыс. М-88, то при переходе в следующем на М-82 было построено 9 (10*0,9) или 10-11 (10*1,15..1,2*0,9) тыс. моторов?
>Так что к 10% падения надо плюсовать 15-20% роста, которого мы лишаемся. Разница уже выходит под 25-30%.
А затем рост на 15-20% все равно будет.
>Плюс учитываем что М-82 более дорогой (45 против 60-70, если брать данные для головных заводов), кроме того М-82 требует на себя больше материала и соответственно больше времени на его обработку. так что в итоге получим падение процентов на 40, а то и все 50.
Ну, материало- и трудоемкость М-82 по сравнению с М-88 должны вырасти на 25-30%.
>>2) смена в производстве одного мотора другим другого класса (жидкостник на воздушник) приведет к падению производства неизвестно насколько ("из конструктивных соображений" можно предположить 30%).
>>С учетом параллельной перестройки самолетостроительных заводов на машины под новые движки моторного голода быть не должно (вопрос со снабжением моторами ремзаводов пока не рассматриваем).
>Только происходит это за счет падения производства самолетов.
Да, я это и говорил.
>>Но падение _количества_ выпускаемых самолетов на 20-25% должно как минимум компенсироваться вызросшей эффективностью новой авиатехники, а именно сменой:
>А будет ли эта возросшая эффективность?
>Смотрим.
>>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
>В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами.
Толку от них было немного...
>Получаем проблемы с посадочными-характеристиками. Решаемо конечно, но сколько времени это займет?
Переделка крыла под более длинные стойки временно снизит выпуск самолетов, насколько точно - пока не могу сказать.
>Кстати если уж и ставить М-82 на Як, то скорее на Як-1, чтоб получить самолет с предельными ТТХ.
Возможно, но Як-7 был продвинутей в конструктивно-технологическом плане. Да и планер покрепче, как раз под М-82...
>>2) ЛаГГ-3 М-105ПА на По-3 М-71/72,
>А это что зверь?
Так предполагалось именовать И-185 после запуска в серию.
>>3) Ил-2 АМ-38 (одноместного) на Ил-2 М-71/72 (двухместный),
>А будет ли он заметно лучше? Обзор получим ухудшеный (это для штурмовика то), при меньшей вероятности выхода мотора из строя от попадания в него получим большую вероятность этого самого попадания, т.к. воздушник броней уже не прикроешь. Вес получим увеличиный. Вспомните историю с установкой на Ил М-82 - ЛТХ даже упали. так что в данном случае получите скорее самолет по ЛТХ очень близкий, но с падением производства.
Во-первых, становятся лучше ВПХ. Во-вторых, живучесть вырастет - самолет поражался в основном в боковую проекцию (если не ошибаюсь). В-третьих, сохраняется нормальная центровка при установке задней кабины - ее уравновешивает более тяжелый движок. В-четвертых, повышается грузоподъемности и маневренность самолета - за счет более мощного движка.
Ил-2 М-82 был неудачен по двум основным причинам:
1) мощность на взлете возросла незначительно, а на номинале даже упала, что привело к падению почти всех ЛТХ,
2) при бизкой массе движков сняли броню спереди и поставили тяжелую кабину сзади, чем сместили центровку далеко назад.
Все это можно было понять с самого начала, но Ильющин почему-т старательно делал заведомо неудачный самолет.
>>4) Пе-2 М-105РА на Ту-2 М-82,
>Теряем единственный пикировщик. Выпуск падает как из за перехода, так и из за большей стоимости и трудоемкости Ту.
Пе-2 мало использовался как пикировщик, а Ту-2 не мог пикировать только поначалу, пока не довели силовую установку. Да и на фронте требовался не пикировщик, а фронтовой бомбер. В качестве которого Ту-2 был на голову лучше. Впрочем, для эстетов Пе-2 можно строить малой серией на второстепенном заводе. :-)
>>5) Ил-4 М-88Б и Ер-2 М-105РА на Ер-2 М-82,
>Сомнительная перспектива. Ер-2 себя как то не очень проявил.
Вот потому-то и не проявил, что силовая установка подкачала. Поставьте М-105 на Ту-2 - тоже бледный самолет получится. А М-82 могли сделать из Ер-2 отличный дальний бомбер...
>>6) ТБ-7 АМ-35А на ТБ-7 М-82,
>И так сделали. Да и непринципиально.
Да, сделали - и правильно. Я ж не до основанья разрушаю реальную реальность... :-)
>>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
>Непринципиально.
Непринципиально, но хочется обеспечить производство практически всех массовых движков на базе единой цилиндро-поршневой группы...
>>Это они в реале были неосновные. А в предлагаемой альтернативке наоборот, самые что ни на есть основные.
>Так вы попробуйте распишите как Вы это сделаете. Данные по заводам и выпуску ими продукции есть в хрониках Родионова, практически за все годы. Заводов совсем немного. попробуйте - интересно что у Вас выйдет.
Да, есть такое в планах, но для кропотливой работы пока нет времени.
>>>>Не надо считать оппонента идиотом. Перевооружение аводов предлагается постепенное, с помошью заграницы.
>>>Каким образом?
>>Станками, материалами, технологиями...
>почему они нам их дадут в альтернативке больше чем в реале?
А мы так политику выстроим, чтобы их заинтересовать. Предоставим им базы на Дальнем Востоке, например. Хотя тут палка о двух концах - не спровоцировать бы Квантунскую армию - второй фронт нам не нужен...
>Секундочку, Вы сами привели эту цифру (10%) для 29-го завода! Т.е. если он за некий году построил, скажем 10 тыс. М-88, то при переходе в следующем на М-82 было построено 9 (10*0,9) или 10-11 (10*1,15..1,2*0,9) тыс. моторов?
Что то не то Вы насчитали. 15-20% от 10 это не 10-11, а 11.5-12.
Т.е. имеем 10 М-88 в текущем году. И либо 9 М-82, либо 12 М-88 в следующем.
>А затем рост на 15-20% все равно будет.
Но только еще через год.
>Ну, материало- и трудоемкость М-82 по сравнению с М-88 должны вырасти на 25-30%.
По сравнению с М-105 она вырастет еще больше. Грубо на М-105 Вам точить 12 цилиндров и поршней, на М-88 и М-82 14.
>>>1) Як-7 М-105ПА на Як-7 М-82,
>>В перспективе лишаемся Яков с 37 мм дрынами.
>
>Толку от них было немного...
Как это не много? По бомберам самое оно. А если в перспективе нам Б-17/29 светит, то тем более. Хотябы по тому что из этого дрына их можно бить не особо подставляясь под стрелков, с бОльшей дистанции.
>Переделка крыла под более длинные стойки временно снизит выпуск самолетов, насколько точно - пока не могу сказать.
Дело не только в стойках. Гланая проблема слишком передняя центровка Яка. Он и с М-105 полноценно тормоза не мог использовать и из за этого имел заметно больший пробег чем Ла. А Вы на него еще более тяжелый движек предлагаете. Тот же Як-3У проблему с центровкой имел, это решаемо конечно, но в какой срок?
>Возможно, но Як-7 был продвинутей в конструктивно-технологическом плане. Да и планер покрепче, как раз под М-82...
Получим агрегат чуть лучше чем Ла-5. Хотя по любому он будет очень неплохо смотреться.
>Так предполагалось именовать И-185 после запуска в серию.
Ну ЛаГГ - ладно, его не сильно жалко. Хотя опять же на 1943 год его практически в соответствие с Яком привели.
>Во-первых, становятся лучше ВПХ.
Не факт - самолет тяжелее. Посадочные скорее даже упадут. Кстати и сравнивать его надо с Илом оснащенным АМ-38Ф. Раньше М-71 все равно не успеет.
>Во-вторых, живучесть вырастет - самолет поражался в основном в боковую проекцию (если не ошибаюсь).
Сильно сомнительно, насчет боковой - угловые перемещения слишком большие. Но сбоку то М-71 также неприкрыт.
И не забывайте про обзор. Это штурмовик, ему надо видеть куда он стреляет, а Вы на него огромную звезду ставите.
>В-третьих, сохраняется нормальная центровка при установке задней кабины - ее уравновешивает более тяжелый движок.
Это и так решили. Крыло со стрелкой.
>В-четвертых, повышается грузоподъемности и маневренность самолета - за счет более мощного движка.
о движек еще более прожорливый. Так что нам надо еще больше топлива, которое кстати надо еще гдето разместить.
>Ил-2 М-82 был неудачен по двум основным причинам:
>1) мощность на взлете возросла незначительно, а на номинале даже упала, что привело к падению почти всех ЛТХ,
>2) при бизкой массе движков сняли броню спереди и поставили тяжелую кабину сзади, чем сместили центровку далеко назад.
>Все это можно было понять с самого начала, но Ильющин почему-т старательно делал заведомо неудачный самолет.
На М-71 у Вас будет похоже. Броню также надо будет снимать или ставить на большей площади (площадь боковой проекции у М-71 весьма приличная). С узким фюзеляжем придется стыковать двигатель еще большего диаметра чем М-82. И не факт что все это нормально выйдет.
>Пе-2 мало использовался как пикировщик, а Ту-2 не мог пикировать только поначалу, пока не довели силовую установку. Да и на фронте требовался не пикировщик, а фронтовой бомбер.
Во второй половине войны они как пикировщики во всю использовались. А у Ту-2 с этим проблемы. Плюс худший обзор.
Хотя как бомбер он конечно лучше, но не на голову.
>Вот потому-то и не проявил, что силовая установка подкачала. Поставьте М-105 на Ту-2 - тоже бледный самолет получится. А М-82 могли сделать из Ер-2 отличный дальний бомбер...
Может и отличный, но уже не столь дальний. М-82 жрет заметно больше чем М-105 и М-88.
>>>7) Ли-2 М-62 на Ли-2 М-21Ф.
>>Непринципиально.
>
>Непринципиально, но хочется обеспечить производство практически всех массовых движков на базе единой цилиндро-поршневой группы...
Так у вас же и клны М-82 и М-71. какая разница? С М21Ф у Вас только ТТХ заметно упадут, да и надежность снизится (М-62 то отработан куда лучше)
>Да, есть такое в планах, но для кропотливой работы пока нет времени.
Там заводов мало. прикидку не долго сделать.
>А мы так политику выстроим, чтобы их заинтересовать. Предоставим им базы на Дальнем Востоке, например. Хотя тут палка о двух концах - не спровоцировать бы Квантунскую армию - второй фронт нам не нужен...
вот вот нафига нам японский второй фронт. Да и им самим не хватало. От хорошей жизни они на Р-39 и Р-40 Аллисоны вместо паккардов что ли ставили?