От Tanin
К Fishbed
Дата 08.07.2005 11:48:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще раз...


>
>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>
>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>
>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>
>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?

А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...
От Tanin
К Tanin (08.07.2005 11:48:35)
Дата 08.07.2005 12:09:13

Re: Еще раз...


>>
>>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!
>
>>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>>
>>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?
>
>>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>>
>>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...
>
>>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>>
>>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
>
А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...


А насчет эвакуации...

В любом, маленьком, или большом деле всегда есть первоначальный план с точным или приблизительным прогнозированием результатов и последствий, а так-же вариантами корректировки плана в случае если что то идет не так как предполагалось...
Иногда, когда все начинает идти совсем не так, от первоначально плана отказываются полностью.

Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

(Я не думаю что И.В Сталин грезил о лаврах Кутузова и хотел повторить его войну 1812 года в точности до элемента только с 10-кратным наращиванием масштабов, коварно заманив Гитлера в устье Енисея :)

Cоответственно, исследуя действия СССР в этой импровизации и оценивая ее результаты можно представить себе некоторые элементы первоначального плана.

Так что как бы вы не зауживали тему. 22 июня, без октября 41-го, или лета 42-го быть не может...


Естественно "все эти заводы" не должны были выпускать только СУ-2.

Они должны были выпускать много чего, в том числе как не имеющего отношения к авиации, так и наоборот то что должно бы было использоватся для материально-технического снабжения и обеспечения соединений "Иванова". В том числе и сам Су-2.

И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...
От Alex Medvedev
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 19:20:02

Ой какая трава пошла...

>Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

Эвакуация промышленности подчинялась плану, который был разработан еще в 1927 году. Ежегодно его уточняли, обновляли и расширяли. По нему ежегодно! наркоматы подавали список эвакуируемых предприятий, указывали требуемое количество вагонов и резервные площадки куда должны были переместится предприятия. Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:20:02)
Дата 08.07.2005 19:43:10

Re: Ой какая

> Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.

Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:43:10)
Дата 08.07.2005 20:13:53

Чего сказать то хотели?

>Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?

Ваша беда, что вы считате себя шибко умным, а всех кругом (и собенно предков) дураками. Но всегда такие как вы остаются в дураках, поскольку закон природы такой.

По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...
Ввиду того, что из крупных промышленных предприятий г. Киева было вывезено оборудование, немцами никаких мер к восстановлению их не принимается. По линии городской управы немецкие военные власти принимают меры к восстановлению мелких предприятий, на которых сохранилась часть оборудования, в частности, керамического завода, мельницы, хлебозаводов, которые выпекают хлеб для немецкой армии."


Так что как я и предсказывал, в дураках остались вы.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 23:32:49

А раньше вы мне казались менее примитивным буратино (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 23:32:49)
Дата 09.07.2005 18:25:04

Это все что вы можете сказать, оставшись в дураках? (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:25:04)
Дата 09.07.2005 21:31:34

Вопросы уж-ж-а-а-сно "умному" буратино:

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...

Вопросы:
1) В каком городе находился 4 декабря 1941 г. кабинет секретаря ЦК КП(б)У (т.е. Украины), которому докладывали такие "документы"?
2) В планах эвакуации также предусматривалось, в каких городах будут находится и другие ЦК (в изгнании)КП (и маленькая б) республик - Литвы, Латвии, Эстонии, Молдавии, Беларуссии? Или все должны были в Москву съехать, а в случае чего - под Самару (б. Куйбышев)?
От Alex Medvedev
К Fishbed (09.07.2005 21:31:34)
Дата 09.07.2005 23:14:24

А я отвечаю на вопросы только умных людей, а вы к ним не относитесь. (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:14:24)
Дата 10.07.2005 14:19:59

Ну вот, самый умный - а сразу в кусты,

как только вопрос конкретный задали.

Вообще-то уж-ж-жасно умный буратино под ником Alex Medvedev меня всегда до слез умиляет наивной верой каждой бумаге, написанной несколько десятилетй лет назад. Кредо ужасного умника очень просто: если бумага есть - значит так и должно было быть. Вся история, по умнейшему умнику, творится в строгом соответствиии с бумагами, хранящихся в архивах.

Да, кстати, я вас как-то спрашивал, а вы как обыкновенно не ответили, сбежав в кусты, - из вашего окошка коммунизма не видно? Помните: "КПСС торжественно провозглашает, что ныненшнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..."
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:21:06

Да -- я ведь уже говорил здесь, что позиция малоумного -- все документы врут

Бьет по всем кто работает в архивах, и даже по такому [цензоред]как Быков. Вы тем самым полностью опускаете их работу до величины даже не нулевой, а глубоко из области мнимых чисел (сомневаюсь, что вы знаете, что это такое, но умные люди поймут). Поэтому вердикт для таких как вы один: "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:21:06)
Дата 10.07.2005 22:56:39

Мишу Быкова глубоко и искренне уважаю за его ТРУД в архивах

и за то что он ДЕЛАЕТ для истории нашей авиации, в отличии от некоторых, которые с трудом без мата говорят.
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:17:25

Я на слабо и в детстве не велся, а уж сейчас тем более

Сперва поумнейте, а уж потом претензии выкатывайте, что на вас не реагируют. Вопросы свои вы можете в лигу сексуальных реформ направлять. Мне вы неинтерсны и тратить свое время на всякого ущербного разумом с амбициями как у Руделя я не собираюсь. Вы не продемонстрировали ни знаний, не минимальных способностей к анализу. Разговор с вами впредь я буду вести исключительно в ключе "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:17:25)
Дата 10.07.2005 22:50:57

Вот и поговорил с "умным" человеком:

У Alex M. все аргументы аналогичны позиции гегемона и бывшего пса Шарика: "пшел"...
Сразу чувствуется присущая Alexу-Шарикову широта интеллекта, глубина аналитических способностей, в том числе и области чтения карты масштаба 1: 1 000 000, ну и масса других достоинств, которые лишь "крутые пацаны" могут оценить.
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 20:21:30

Планы были и есть. Вы считаете, что в плане

предусмотрены были немцы к октябрю 41-го под Москвой? Или было запланирована эвакуация вышеупомянутых заводов №№ 1 и 18 в Куйбышев?
От Форжер
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 22:17:53

Боюсь, что да.

Извините, что влезаю. Занимался я когда-то разработкой вопроса производства броневой стали на Кузнецком меткомбинате. Так вот основное проиводство брони шло на Украине в малых мартенах и со специальными станами- Мариуполь и т.д. Так вот 24 июня на КМК пришел приказ Тевосяна о срочном пр-ве брони в большегрузных мартенах, а затем и прокате листа на рельсобалке. Я заинтересовался этим вопросом и выяснил, что аналогичный документ поступал и на Нижнетагильский комбинат и Магнитку. В итоге , к осени, когда Украинские заводы были потеряны КМК, НТМК, ММК варили и катали броню. Т.е. уже к 24-ому числу Тевосян знал, что Украина будет потеряна? Как не странно, но получается, что так...
От Alex
К Форжер (08.07.2005 22:17:53)
Дата 08.07.2005 22:46:35

Не обязательно.

Тогда почему те же заводы №№ 1 и 18, на территории одного из которых я работаю, приехали в чисто поле практически? "Завод-гигант", который был заложен на этом месте, находился в зачаточном состоянии.

А два дня сплошняком паршивых новостей могли сильно изменить не только мировоззрение товарища Тевосяна, но и других товарищей:) Кроме того, здесь разговор все же не об эвакуации, согласитесь - заводы в Сибири не на голом месте возникли, а просто перепрофилировались.
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 21:36:31

А что такого? Планы то разрабтывались после Гражданской

Так что Эвакуация Ленинграда например очень даже прописана была.

"В 1925г по указанию НКВМ НКПС приступил к составлению плана эвакуации Ленинграда. В начале 1926 года НКПС составил сводную заявку ведомств по Ленинграду, всего на 28 847 вагонов. Заявки были урезаны до 12 948 вагонов. В таком виде план был представлен в штаб РККА"
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 21:36:31)
Дата 08.07.2005 21:56:36

Ну? Сильно будет отличаться эвакуация по неактуальному плану от стихийной? (-)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 21:56:36)
Дата 08.07.2005 22:07:51

Русским же языком написано было -- ежегодно обновлялись и дополнялись (-)
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 22:07:51)
Дата 08.07.2005 22:39:26

Безусловно. НО...

Дополнялись - в мирное время? Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы? А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 22:39:26)
Дата 09.07.2005 18:26:20

Re: Безусловно. НО...

>Дополнялись - в мирное время?

А когда же еще?

>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?

Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

>А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)

Может хватит фантазировать?
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:26:20)
Дата 09.07.2005 18:32:40

Re: Безусловно. НО...

>>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?
>
>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

>Может хватит фантазировать?

Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:32:40)
Дата 09.07.2005 18:38:35

Re: Безусловно. НО...

>>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.
>
>Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

Опять чушь несете. Планы эвакуации составляли вне засимости от планов генштаба.

>Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.

Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:38:35)
Дата 09.07.2005 18:50:08

Re: Безусловно. НО...

>Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.

Давайте, старичок - идите, читайте свои документы, устаревшие в одночасье... Никто не отрицал ни планирования, ни отсутствия документов - сомневаюсь, что все произошедшее было запланировано и планы выполнялись.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:50:08)
Дата 09.07.2005 19:36:09

По вопросам веры обращайтесь в ближайший молельный дом. (-)
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 19:36:09)
Дата 09.07.2005 19:41:57

Ну, ежели свечку только за Ваше врозумление поставить:) (-)
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 19:41:57)
Дата 09.07.2005 23:10:23

Заставь дурака богу молится... (-)
От Tanin
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:10:23)
Дата 11.07.2005 14:35:59

Re: Заставь дурака

Как то у вас все к одному сходится.

Как только человек начинает спорить с ВАМИ более 1-2-х постов он уже через 4-5 "постов" автоматически превращается в дурака. Может они действительно Д... что связались?

Но я собственно не по этому поводу, а хочу вернутся к более древним временам, то есть вот к этому утверждению:

>По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы<

Длительность обороны Минска и Киева настолько разнятся, что сравнивать плановость и организованность эвакуации промышленности в обоих случаях несколько некоректно.

Что касается первого утверждения, то вряд ли кто либо в 1941 -м считал Минск угрожаемой зоной с имеющимися на тот момент 4500 км до новой госграницы на запад и 500-км на Северо-Запад.

Я не могу сей-час назвать точную дату начала строительства и положение вещей на 22.06, но до войны в Минске строился авиамоторный завод который должен был выпускать двигатели Микулина.(В 1946-м на этой же площадке началось строительство звода тракторных моторов). Уж это то оборудование следовало эвакуировать, если бы не "успехи" западного фронта?

Что касается грузовиков(кстати еще и поезда ходили) то на них в пожарном порядке эвакуировали архивы,"население" из семей партработников, деньги госбанка, немного музейные ценности и недостреленных Зеков..
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 13:06:46

Re: Еще раз...

>А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы,

А на каких фактах базируется ваше "писание" о больших масштабах куйбышевского завода? Потому как он принял два эвакуированных? Так вы сами написали, что эвакуация-1941 - это вынужденная импровизация (с чем я полностью согласен)? Помните как в культовом фильме про корову в бомболюке Ту-22М: "Жить захочешь не так раскорячишься..."

>И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...

Да что вы, батенька, и в мыслях не было выставлять кого-либо кем-либо...

>И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...

Это становится навязчивой идеей
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 13:06:46)
Дата 08.07.2005 15:03:14

Re: :) (-)
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 15:03:14)
Дата 08.07.2005 15:56:03

Ну о-очень аргументированный ответ (-)