От Fishbed
К Tanin
Дата 08.07.2005 09:59:56
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще раз...

>Скажем так,выводы миссии генерала Петрова стали одной из причин реорганизации и увеличения темпов строительства авиационной промышленности.

С этим готов согласиться. "Ведь можете, когда захотите."

>В своем примере я пытался показать, что Куйбышевский авиазавод в очень короткий промежуток времени принял два самых больших (по размерам, производственным мошьностям и обьемам достигнутого производства) эвакуированных авиазавода.

Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее

Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.

Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?

Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 09:59:56)
Дата 08.07.2005 11:48:35

Re: Еще раз...


>
>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>
>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>
>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>
>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?

А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...
От Tanin
К Tanin (08.07.2005 11:48:35)
Дата 08.07.2005 12:09:13

Re: Еще раз...


>>
>>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!
>
>>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>>
>>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?
>
>>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>>
>>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...
>
>>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>>
>>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
>
А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...


А насчет эвакуации...

В любом, маленьком, или большом деле всегда есть первоначальный план с точным или приблизительным прогнозированием результатов и последствий, а так-же вариантами корректировки плана в случае если что то идет не так как предполагалось...
Иногда, когда все начинает идти совсем не так, от первоначально плана отказываются полностью.

Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

(Я не думаю что И.В Сталин грезил о лаврах Кутузова и хотел повторить его войну 1812 года в точности до элемента только с 10-кратным наращиванием масштабов, коварно заманив Гитлера в устье Енисея :)

Cоответственно, исследуя действия СССР в этой импровизации и оценивая ее результаты можно представить себе некоторые элементы первоначального плана.

Так что как бы вы не зауживали тему. 22 июня, без октября 41-го, или лета 42-го быть не может...


Естественно "все эти заводы" не должны были выпускать только СУ-2.

Они должны были выпускать много чего, в том числе как не имеющего отношения к авиации, так и наоборот то что должно бы было использоватся для материально-технического снабжения и обеспечения соединений "Иванова". В том числе и сам Су-2.

И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...
От Alex Medvedev
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 19:20:02

Ой какая трава пошла...

>Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

Эвакуация промышленности подчинялась плану, который был разработан еще в 1927 году. Ежегодно его уточняли, обновляли и расширяли. По нему ежегодно! наркоматы подавали список эвакуируемых предприятий, указывали требуемое количество вагонов и резервные площадки куда должны были переместится предприятия. Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:20:02)
Дата 08.07.2005 19:43:10

Re: Ой какая

> Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.

Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:43:10)
Дата 08.07.2005 20:13:53

Чего сказать то хотели?

>Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?

Ваша беда, что вы считате себя шибко умным, а всех кругом (и собенно предков) дураками. Но всегда такие как вы остаются в дураках, поскольку закон природы такой.

По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...
Ввиду того, что из крупных промышленных предприятий г. Киева было вывезено оборудование, немцами никаких мер к восстановлению их не принимается. По линии городской управы немецкие военные власти принимают меры к восстановлению мелких предприятий, на которых сохранилась часть оборудования, в частности, керамического завода, мельницы, хлебозаводов, которые выпекают хлеб для немецкой армии."


Так что как я и предсказывал, в дураках остались вы.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 23:32:49

А раньше вы мне казались менее примитивным буратино (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 23:32:49)
Дата 09.07.2005 18:25:04

Это все что вы можете сказать, оставшись в дураках? (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:25:04)
Дата 09.07.2005 21:31:34

Вопросы уж-ж-а-а-сно "умному" буратино:

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...

Вопросы:
1) В каком городе находился 4 декабря 1941 г. кабинет секретаря ЦК КП(б)У (т.е. Украины), которому докладывали такие "документы"?
2) В планах эвакуации также предусматривалось, в каких городах будут находится и другие ЦК (в изгнании)КП (и маленькая б) республик - Литвы, Латвии, Эстонии, Молдавии, Беларуссии? Или все должны были в Москву съехать, а в случае чего - под Самару (б. Куйбышев)?
От Alex Medvedev
К Fishbed (09.07.2005 21:31:34)
Дата 09.07.2005 23:14:24

А я отвечаю на вопросы только умных людей, а вы к ним не относитесь. (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:14:24)
Дата 10.07.2005 14:19:59

Ну вот, самый умный - а сразу в кусты,

как только вопрос конкретный задали.

Вообще-то уж-ж-жасно умный буратино под ником Alex Medvedev меня всегда до слез умиляет наивной верой каждой бумаге, написанной несколько десятилетй лет назад. Кредо ужасного умника очень просто: если бумага есть - значит так и должно было быть. Вся история, по умнейшему умнику, творится в строгом соответствиии с бумагами, хранящихся в архивах.

Да, кстати, я вас как-то спрашивал, а вы как обыкновенно не ответили, сбежав в кусты, - из вашего окошка коммунизма не видно? Помните: "КПСС торжественно провозглашает, что ныненшнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..."
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:21:06

Да -- я ведь уже говорил здесь, что позиция малоумного -- все документы врут

Бьет по всем кто работает в архивах, и даже по такому [цензоред]как Быков. Вы тем самым полностью опускаете их работу до величины даже не нулевой, а глубоко из области мнимых чисел (сомневаюсь, что вы знаете, что это такое, но умные люди поймут). Поэтому вердикт для таких как вы один: "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:21:06)
Дата 10.07.2005 22:56:39

Мишу Быкова глубоко и искренне уважаю за его ТРУД в архивах

и за то что он ДЕЛАЕТ для истории нашей авиации, в отличии от некоторых, которые с трудом без мата говорят.
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:17:25

Я на слабо и в детстве не велся, а уж сейчас тем более

Сперва поумнейте, а уж потом претензии выкатывайте, что на вас не реагируют. Вопросы свои вы можете в лигу сексуальных реформ направлять. Мне вы неинтерсны и тратить свое время на всякого ущербного разумом с амбициями как у Руделя я не собираюсь. Вы не продемонстрировали ни знаний, не минимальных способностей к анализу. Разговор с вами впредь я буду вести исключительно в ключе "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:17:25)
Дата 10.07.2005 22:50:57

Вот и поговорил с "умным" человеком:

У Alex M. все аргументы аналогичны позиции гегемона и бывшего пса Шарика: "пшел"...
Сразу чувствуется присущая Alexу-Шарикову широта интеллекта, глубина аналитических способностей, в том числе и области чтения карты масштаба 1: 1 000 000, ну и масса других достоинств, которые лишь "крутые пацаны" могут оценить.
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 20:21:30

Планы были и есть. Вы считаете, что в плане

предусмотрены были немцы к октябрю 41-го под Москвой? Или было запланирована эвакуация вышеупомянутых заводов №№ 1 и 18 в Куйбышев?
От Форжер
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 22:17:53

Боюсь, что да.

Извините, что влезаю. Занимался я когда-то разработкой вопроса производства броневой стали на Кузнецком меткомбинате. Так вот основное проиводство брони шло на Украине в малых мартенах и со специальными станами- Мариуполь и т.д. Так вот 24 июня на КМК пришел приказ Тевосяна о срочном пр-ве брони в большегрузных мартенах, а затем и прокате листа на рельсобалке. Я заинтересовался этим вопросом и выяснил, что аналогичный документ поступал и на Нижнетагильский комбинат и Магнитку. В итоге , к осени, когда Украинские заводы были потеряны КМК, НТМК, ММК варили и катали броню. Т.е. уже к 24-ому числу Тевосян знал, что Украина будет потеряна? Как не странно, но получается, что так...
От Alex
К Форжер (08.07.2005 22:17:53)
Дата 08.07.2005 22:46:35

Не обязательно.

Тогда почему те же заводы №№ 1 и 18, на территории одного из которых я работаю, приехали в чисто поле практически? "Завод-гигант", который был заложен на этом месте, находился в зачаточном состоянии.

А два дня сплошняком паршивых новостей могли сильно изменить не только мировоззрение товарища Тевосяна, но и других товарищей:) Кроме того, здесь разговор все же не об эвакуации, согласитесь - заводы в Сибири не на голом месте возникли, а просто перепрофилировались.
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 21:36:31

А что такого? Планы то разрабтывались после Гражданской

Так что Эвакуация Ленинграда например очень даже прописана была.

"В 1925г по указанию НКВМ НКПС приступил к составлению плана эвакуации Ленинграда. В начале 1926 года НКПС составил сводную заявку ведомств по Ленинграду, всего на 28 847 вагонов. Заявки были урезаны до 12 948 вагонов. В таком виде план был представлен в штаб РККА"
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 21:36:31)
Дата 08.07.2005 21:56:36

Ну? Сильно будет отличаться эвакуация по неактуальному плану от стихийной? (-)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 21:56:36)
Дата 08.07.2005 22:07:51

Русским же языком написано было -- ежегодно обновлялись и дополнялись (-)
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 22:07:51)
Дата 08.07.2005 22:39:26

Безусловно. НО...

Дополнялись - в мирное время? Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы? А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 22:39:26)
Дата 09.07.2005 18:26:20

Re: Безусловно. НО...

>Дополнялись - в мирное время?

А когда же еще?

>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?

Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

>А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)

Может хватит фантазировать?
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:26:20)
Дата 09.07.2005 18:32:40

Re: Безусловно. НО...

>>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?
>
>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

>Может хватит фантазировать?

Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:32:40)
Дата 09.07.2005 18:38:35

Re: Безусловно. НО...

>>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.
>
>Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

Опять чушь несете. Планы эвакуации составляли вне засимости от планов генштаба.

>Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.

Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:38:35)
Дата 09.07.2005 18:50:08

Re: Безусловно. НО...

>Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.

Давайте, старичок - идите, читайте свои документы, устаревшие в одночасье... Никто не отрицал ни планирования, ни отсутствия документов - сомневаюсь, что все произошедшее было запланировано и планы выполнялись.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:50:08)
Дата 09.07.2005 19:36:09

По вопросам веры обращайтесь в ближайший молельный дом. (-)
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 19:36:09)
Дата 09.07.2005 19:41:57

Ну, ежели свечку только за Ваше врозумление поставить:) (-)
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 19:41:57)
Дата 09.07.2005 23:10:23

Заставь дурака богу молится... (-)
От Tanin
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:10:23)
Дата 11.07.2005 14:35:59

Re: Заставь дурака

Как то у вас все к одному сходится.

Как только человек начинает спорить с ВАМИ более 1-2-х постов он уже через 4-5 "постов" автоматически превращается в дурака. Может они действительно Д... что связались?

Но я собственно не по этому поводу, а хочу вернутся к более древним временам, то есть вот к этому утверждению:

>По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы<

Длительность обороны Минска и Киева настолько разнятся, что сравнивать плановость и организованность эвакуации промышленности в обоих случаях несколько некоректно.

Что касается первого утверждения, то вряд ли кто либо в 1941 -м считал Минск угрожаемой зоной с имеющимися на тот момент 4500 км до новой госграницы на запад и 500-км на Северо-Запад.

Я не могу сей-час назвать точную дату начала строительства и положение вещей на 22.06, но до войны в Минске строился авиамоторный завод который должен был выпускать двигатели Микулина.(В 1946-м на этой же площадке началось строительство звода тракторных моторов). Уж это то оборудование следовало эвакуировать, если бы не "успехи" западного фронта?

Что касается грузовиков(кстати еще и поезда ходили) то на них в пожарном порядке эвакуировали архивы,"население" из семей партработников, деньги госбанка, немного музейные ценности и недостреленных Зеков..
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 13:06:46

Re: Еще раз...

>А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы,

А на каких фактах базируется ваше "писание" о больших масштабах куйбышевского завода? Потому как он принял два эвакуированных? Так вы сами написали, что эвакуация-1941 - это вынужденная импровизация (с чем я полностью согласен)? Помните как в культовом фильме про корову в бомболюке Ту-22М: "Жить захочешь не так раскорячишься..."

>И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...

Да что вы, батенька, и в мыслях не было выставлять кого-либо кем-либо...

>И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...

Это становится навязчивой идеей
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 13:06:46)
Дата 08.07.2005 15:03:14

Re: :) (-)
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 15:03:14)
Дата 08.07.2005 15:56:03

Ну о-очень аргументированный ответ (-)