От Tanin
К All
Дата 06.07.2005 18:31:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

Я и Суворов в кожаном переплете :)

Когда то я очень любил Витю Суворова.

Я скупал все его книги читал до дыр и цитировал наизусть.

(Только последние 2 не покупал потому как отстой).

Естественно я с интересом читал и все "Антиледоколы"

А когда в АМе вышла статья Д.Хазанова "Сто тысяч чингисханов" я тут же бросился ваять статью-опровержение. Надо сказать что аргументация и доказательная база и Хазанова там очень слабы.

Но тогда же я познакомился с Аирфорсом почитал Антирезуновскую полемику ,а так-же полемику по Марку Солонину...

Окончательно перековали меня Юрий Мухин своей "Дуэлью" и сборниками "Война и Мы" и статьи Василия Алексеенко .

Статья так и не написалась. Боец перешел на сторону противника :)

Но я благодарен Ледоколу.

Теперь благодаря волне поднятой им я знаю о войне значительно больше и конкретнее.

А в знак благодарности к автору моих любимых детективно-антисоветских романов "Контроль" и "Выбор" я хочу дать почитать братьям хоббистам кусок из моего опуса.

Может кто то захочет поспорить...
От Сергей Зыков
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 07.07.2005 17:38:59

в комнате двое... я и Суворов... мишенью на белой стене :с)

типа стихи
из ненаписаной поэмы :)
От Tanin
К Сергей Зыков (07.07.2005 17:38:59)
Дата 07.07.2005 22:47:26

Я поэт - зовусь незнайка...

Эх, мОлодежь и пОдростки! Учить вас да учить.
Вот так надо:

В комнате двое - я и Суворов, проткнут стрелою к белой стене
Что же поделаешь - поколение злое, сказкам не верят о прошлой войне...
От Уткин Игорь
К Сергей Зыков (07.07.2005 17:38:59)
Дата 07.07.2005 17:50:31

Сергей, позволь не согласиться:)

>типа стихи
>из ненаписаной поэмы :)
Поэма "ненаписанная", кажись, слегка максималистская.:)
Иметь ту или иную точку зрения (верить в то или это, или иное) вроде у нас как никому не возбраняется. Во всяком случае, мне не хотелось бы, чтобы у нас снова было во всем и везде полное "единодушное одобрение и коллективное чувство глубокого удовлетворения".
От Сергей Зыков
К Уткин Игорь (07.07.2005 17:50:31)
Дата 07.07.2005 18:00:55

с кем, с Маяковским или со мной?

>>типа стихи
>>из ненаписаной поэмы :)
>Поэма "ненаписанная", кажись, слегка максималистская.:)
>Иметь ту или иную точку зрения (верить в то или это, или иное) вроде у нас как никому не возбраняется. Во всяком случае, мне не хотелось бы, чтобы у нас снова было во всем и везде полное "единодушное одобрение и коллективное чувство глубокого удовлетворения".

ексклюзивно для И.У. "иконой на белой стене" :)
От Уткин Игорь
К Сергей Зыков (07.07.2005 18:00:55)
Дата 07.07.2005 18:05:29

"Да с обоими!:))) (-)(+)

>ексклюзивно для И.У. "иконой на белой стене" :)
Читаю переписку Энегельса с Каутским.
- И что можете сказать по поводу прочитанного?
- Не согласен я.
-С кем, позвольте спросить, не согласны?
-Да, с обоими!
От avia2
К Сергей Зыков (07.07.2005 17:38:59)
Дата 07.07.2005 17:42:29

Ну вот, ему уже поэмы пишут... :) (-)
От Андрей Диков
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 07.07.2005 14:51:05

Re: Я и...

День добрый!

Отвечу от имени антирезунистов, которым спасибо за сохранение молчания.

Простое пожелание.

Господа, при обсуждении антинаучной теории Резуна, старайтесь воздерживаться от флейма, а также - политических разборок.

Резунистам, не прочитавшим "Антисуворова" Леши Исаева - срочно прочитать и осмыслить.

Работа же Марка Солонина - это, простите, даже не Резун и не Бунич, и даже не Бешанов, это... это очень слабо.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (07.07.2005 14:51:05)
Дата 07.07.2005 15:25:31

Re: Я и...

>Резунистам, не прочитавшим "Антисуворова" Леши Исаева - срочно прочитать и осмыслить.

А потом срочно комментари к ней Петра Тона. :-)


>Работа же Марка Солонина - это, простите, даже не Резун и не Бунич, и даже не Бешанов, это... это очень слабо.

Возможно. Но забавно как многие бросились пинать Солонина за эту книгу, практически и волоска его не потревожив за "сталинских соколов".

С чего бы это?
От Андрей Диков
К Динамик (07.07.2005 15:25:31)
Дата 07.07.2005 15:53:32

Re: Я и...

День добрый!

>Возможно. Но забавно как многие бросились пинать Солонина за эту книгу, практически и волоска его не потревожив за "сталинских соколов".

Хмм. Мне, наоборот, кажется, что волна резунистских войн закончилась. Большинство все эти идеи уже не интересуют. Последние две помойные книжки Резуна я просто не стал даже листать (остальные у меня таки есть) после прочтения выдержек. В свое время поинтересовался писаниями Бешанова-1941 - чего там все так шумят?, но следующие книжки тоже не стал даже смотреть. Глупо оно все.

Солонин вообще вопал под закат всей этой свистопляски и просто оказался не интересен, да еще и скучен. Я читал только его статьи и мне их хватило. Последний грех - прочтение смердливой книги Юрьмухина.

Мне все эти "исследователи" и "исследования" неприятны просто самим своим генезом - вылезает эдакий кадр, выдумывает теорию, и начинает сосать свой палец и писать под нее книгу (не занимаясь исследовательской работой как таковой).

Вся эта кодла - Резун, Бунич, ЮрьМухин, Бушков, Солонин, Бешанов и целая орда не-помню-их-фамилий-разоблачателей средних веков и истории России - просто неприятны.

Дарьидонцовы от истории.


С уважением, Андрей
От Tanin
К Андрей Диков (07.07.2005 15:53:32)
Дата 07.07.2005 23:57:19

Re: Я и...


>Солонин вообще вопал под закат всей этой свистопляски и просто оказался не интересен, да еще и скучен. Я читал только его статьи и мне их хватило. Последний грех - прочтение смердливой книги Юрьмухина.

А какая книга Юрия Мухина так возмутила твой чувствительный нос, уж случайно не: "Не надейся не умрешь!"? :)

>Мне все эти "исследователи" и "исследования" неприятны просто самим своим генезом - вылезает эдакий кадр, выдумывает теорию, и начинает сосать свой палец и писать под нее книгу (не занимаясь исследовательской работой как таковой).

А чашка чая с с Гриславски это -исследовательская работа? :)

Вот скажи дорогой, как ты себе сам ставишь задачу на исследование?
Вот ты читаешь старые книги, копаешь архив, едешь в деревню под Курском и ищешь свидетелей воздушных боев 43-го, для чего ты это делаешь?

Откуда ты знаешь что тебе надо копать?
Задача, цель, исследования откуда берутся
Или ты просто так копаешь может че интересненькое попадется? "Новый фараон" ;)

И на форумах - 8 лет(СТАЖ!) так типа - с бабками на лавочке семечек полузгать?

>Вся эта кодла - Резун, Бунич, ЮрьМухин, Бушков, Солонин, Бешанов и целая орда не-помню-их-фамилий-разоблачателей средних веков и истории России - просто неприятны.

АЙ ЯЙ ЯЙ. Нехорошо молодому человеку так о людях в два три раза старших, да с которыми ты не знаком лично - отзыватся.

Да и вообьще как-то, людей разных взглядов и скажем так разной степени патриотизма валить в одну корзину?
Чем тебе Бушков то (Видимо с Андреем Буровским) тебе не угодил?
Тем что затронул священную корову - основателя Российской Империи Петра Михайлова?

А ты видел их книги, их архивы и выписки из них, ты знаешь сколько лет все жто готовилось и писалось чтобы так утверждать

Ты не в курсе что Русь - это не только Москва, что Русские люди живут не только в России, а Москали - не только в Москве?

>Дарьидонцовы от истории.

Так вот не стоит косить под Москаля.

Извините, если кого невольно обидел


С уважением,Олег
От Андрей Диков
К Tanin (07.07.2005 23:57:19)
Дата 08.07.2005 11:55:58

Re: Я и...

День добрый!

>А какая книга Юрия Мухина так возмутила твой чувствительный нос, уж случайно не: "Не надейся не умрешь!"? :)

Во-первых, замечу, что предпочитаю общаться со всеми на "ты", но уж коли вы перешли на личности, извольте на Вы - я с вами водку не пивал и детей не крестил.

Книга Мухина - Асы и пропаганда.


>А чашка чая с с Гриславски это -исследовательская работа? :)

Не силен в терминах. Мы пили кофе.


>Вот скажи дорогой, как ты себе сам ставишь задачу на исследование?

Я не ставлю никогда перед собой задачу, тезис, который надо доказать. Если меня интересует тематика, я ищу информацию по ней, анализирую и делаю ненавязчивые выводы. Если я что-то пишу, стараюсь представить факты - чтобы читатель сам делал какие-то выводы.


>И на форумах - 8 лет(СТАЖ!) так типа - с бабками на лавочке семечек полузгать?

Это к чему - не понял.

8 лет я наблюдаю на форумах эволюцию дискуссий по поводу писании Резуна. Причем тут стаж, что за сферические кони в вакууме, воспринимайте собеседника as is.


>АЙ ЯЙ ЯЙ. Нехорошо молодому человеку так о людях в два три раза старших, да с которыми ты не знаком лично - отзыватся.

Вот только не надо нас пугать.

Им по 60-90 лет? Ну, ладно еще Бунич, царство ему небесное, впрочем возраст не аргумент и не гарантирует от заблуждений.


>Да и вообьще как-то, людей разных взглядов и скажем так разной степени патриотизма валить в одну корзину?

Тут отбрешусь только цитатами "одним миром..." и "по делам их...".


>Чем тебе Бушков то (Видимо с Андреем Буровским) тебе не угодил?
>Тем что затронул священную корову - основателя Российской Империи Петра Михайлова?

От сенсаций и переворотов с ног на голову всегда попахивает резунизмом и желтизной.


>А ты видел их книги, их архивы и выписки из них, ты знаешь сколько лет все жто готовилось и писалось чтобы так утверждать

Еще раз. Ни возраст, ни личные архивы не гарантируют чего либо. Важно, что человек пишет.


>Ты не в курсе что Русь - это не только Москва, что Русские люди живут не только в России, а Москали - не только в Москве?

Не надо фантазировать по поводу моего москвичества.

Я питерский. Отец с Архангельска, а мать родилась в военном городке на Сахалине.


>Извините, если кого невольно обидел

Мы тут не кисейные, что сказать-то хотели?


С уважением, Андрей

Сообществу: если кого раздражает, что один из модераторов сам ввязался во флейм - сорри. Но уж раз ввязался...
От Tanin
К Андрей Диков (08.07.2005 11:55:58)
Дата 08.07.2005 14:55:22

Re: Я и...

>День добрый!

>>А какая книга Юрия Мухина так возмутила твой чувствительный нос, уж случайно не: "Не надейся не умрешь!"? :)
>
>Во-первых, замечу, что предпочитаю общаться со всеми на "ты", но уж коли вы перешли на личности, извольте на Вы - я с вами водку не пивал и детей не крестил.

Принимается.

Может еше не вечер?

>Книга Мухина - Асы и пропаганда.

Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)

Хотя конечно подозреваю что ничего принципиально нового в сравнению со сборником "Война и мы" Мухин там не скажет


>>А чашка чая с с Гриславски это -исследовательская работа? :)
>
>Не силен в терминах. Мы пили кофе.

Хороший немецкий кофэ :)


>>Вот скажи дорогой, как ты себе сам ставишь задачу на исследование?
>
>Я не ставлю никогда перед собой задачу, тезис, который надо доказать. Если меня интересует тематика, я ищу информацию по ней, анализирую и делаю ненавязчивые выводы. Если я что-то пишу, стараюсь представить факты - чтобы читатель сам делал какие-то выводы.


>>И на форумах - 8 лет(СТАЖ!) так типа - с бабками на лавочке семечек полузгать?
>
>Это к чему - не понял.

Это к тому, что я пытаюсь понять, зачем вас "суперпрофессионалов" сюда как на мед тянет?

>8 лет я наблюдаю на форумах эволюцию дискуссий по поводу писании Резуна. Причем тут стаж, что за сферические кони в вакууме, воспринимайте собеседника as is.

Cерьезный свидетель падения империи :)

8 лет назад я печатать не умел и не мог отличить броузер от маузера


>>АЙ ЯЙ ЯЙ. Нехорошо молодому человеку так о людях в два три раза старших, да с которыми ты не знаком лично - отзыватся.

> ...не надо нас пугать.
бахвалится спесиво...

строки из моей армейской строевой песни :)

>Им по 60-90 лет? Ну, ладно еще Бунич, царство ему небесное, впрочем возраст не аргумент и не гарантирует от заблуждений.

Вы же предлагаете априори называть ВАС на вы. Вот и я предлагаю уважать людей за то что они люди в том числе и за их возраст.

Или тиражи и гонорары за "отстой" спать не дают?


>>Да и вообьще как-то, людей разных взглядов и скажем так разной степени патриотизма валить в одну корзину?
>
>Тут отбрешусь только цитатами "одним миром..." и "по делам их...".


>>Чем тебе Бушков то (Видимо с Андреем Буровским) тебе не угодил?
>>Тем что затронул священную корову - основателя Российской Империи Петра Михайлова?
>
>От сенсаций и переворотов с ног на голову всегда попахивает резунизмом и желтизной.

То есть вы Андрей считаете что "Российская история Банк империал" - это раз и навсегда устоявшаяся конструкция свободная от политических манипуляций и намеренных искажений с подачи власть имущих?


>>А ты видел их книги, их архивы и выписки из них, ты знаешь сколько лет все жто готовилось и писалось чтобы так утверждать
>
>Еще раз. Ни возраст, ни личные архивы не гарантируют чего либо. Важно, что человек пишет.

А судьи определяюшие ВАЖНОСТЬ они кто?

>>Ты не в курсе что Русь - это не только Москва, что Русские люди живут не только в России, а Москали - не только в Москве?
>
>Не надо фантазировать по поводу моего москвичества.

Я не говорил о месте рождения или национальности, Я просто считаю слово "Москаль" синонимом безапеляционности, хамства, самодурства и приспособленчества:"После нас хоть потоп", "на наш век хватит", "неплохо устроится можно всегда" и так далее

>Я питерский. Отец с Архангельска, а мать родилась в военном городке на Сахалине.

А я Архангельский по рождению и по духу, а в Питере у меня друзья и однокласники


>>Извините, если кого невольно обидел
>
>Мы тут не кисейные, что сказать-то хотели?

Сказать хотел следующее:

Вы(обращение принимается) по собственным словам(как я их понял) историк-наблюдатель(натуралист и описатель). Если сравнить с зоологом или геологом - человек который отправляется в предложенную(или выбранную на свой вкус) экспедицию и отлавливает или собирает там понравившиеся и редкие экземпляры живого и неживого мира, годами и десятилетиями добросовестно описывая их.

Это не меняет сложившуюся картину мира, но дополняет ее.
Впрочем я допускаю, что через 20-200-2000 лет работы таких "описателей" подробностей будет столько что "картина мира" поменяется кардинально.

Однако.
Это конечно безошибочный но, но долгий и ресурсно-затратный способ изучения предмета.

Если бы геологи подобным образом искали нефть буря шурфы на манер геодезической сетки, они бы ее никогда не нашли, или нашли 10% доступных запасов.

Для того чтобы ускорить процесс познания нужно высказывать предположения и гипотезы и проверять их, иногда в споре, а иногда архивным исследованием или натурным экспериментом.

Причем гипотезы могут быть и фантастические и маловероятные.

Примеры успешного существования в настояшем фантастических гипотез и сумашедших прожэктов из прошлого приводить надо?

А о таком понятии как "Мозговой штурм" рассказывать может быть то-же не надо?
Причем за все времена осознанного и неосознанного применения этого метода решения задач, считалось полезным вводить в группу малоинформированных, но эрудированных диалетантов.

Кстати, данный форум представляется мне как раз чем то вроде такого " всесоюзного" "мозгового штурма" по авиационно-исторической тематике.

Я легко могу представить себе раздражение какого-нибудь авиационно-исторического "зубра" который 8-15-25 лет фундаментально копает какую-то тему и знает по ней почти все и тут появляется некий выскочка со своей гипотезой о существовании "подвесных контейнеров для пограничных собак" :)

Но такие люди нужны, а иногда не менее, а даже более полезны чем вы. Хотя разбиратся в конечном счете с тем "что они наворотили" приходится вам.

С уважением, Олег
От Андрей Диков
К Tanin (08.07.2005 14:55:22)
Дата 08.07.2005 17:01:33

Re: Я и...

День добрый!

>Может еше не вечер?

Не вечер.


>>Книга Мухина - Асы и пропаганда.
>
>Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)

Зря потратите деньги и время.


>Хотя конечно подозреваю что ничего принципиально нового в сравнению со сборником "Война и мы" Мухин там не скажет

А вот этого я не читывал.


>Это к тому, что я пытаюсь понять, зачем вас "суперпрофессионалов" сюда как на мед тянет?

Во-первых я лично себя как "суперпрофессионала" никогда не позиционировал и наоборот всегда открещиваюсь от этого.

У меня есть свой ограниченный круг интересов (БД авиации на северо-западном участке фронта и ВВС КБФ) и общее представление о вещах вне его.

Если же вы в ироничном смысле, то тоже зря, ибо профессионализм/непрофессионализм вообще напрямую к делу не относятся. Интернет - большая помойка и просто место общения/пересечения людей по интересам из разных городов и стран.


>Вы же предлагаете априори называть ВАС на вы. Вот и я предлагаю уважать людей за то что они люди в том числе и за их возраст.

А я не критикую их как людей. Вполне возможно они прекрасные домочадцы, друзья и сослуживцы. Я критикую их как авторов, вернее критикую не их, а их произведения.

Но что вы так напираете на возраст. Гитлеру было за пятьдесят - вы за это его уважаете? Кстати, с какого момента начинается "возраст"?


>Или тиражи и гонорары за "отстой" спать не дают?

Это уж просто смешно. Какие там гонорары-то? Что автор может заработать, хоть каждый месяц выпуская по книжке?

Нет, слава Богу, у меня есть основная работа, и я финансово-независим от своего хобби.


Да и вообще, завидовать деньгам - моветон какой-то.


>То есть вы Андрей считаете что "Российская история Банк империал" - это раз и навсегда устоявшаяся конструкция свободная от политических манипуляций и намеренных искажений с подачи власть имущих?

Нет, я считаю, что история более-менее отдаленная может уточняться, детализироваться в тех или иных масштабах, но не переворачиваться с головы на ноги.

Когда я слышу классическое "нам всё наврали", я автоматом жду жареного, желтизны. И чаще всего это безошибочно.

Еще один признак - наличие четкой идеи, либо идеологии, навязываемых читателю.
Люди просто хотят поиметь мои деньги на дешевой сенсации, ибо "просто" история малопривлекательна как продукт массового потребления.

Но даже не переворот является ключевым моментом. В конце концов переход к более объективному взгляду на историю после 85 года - тоже некий переворот. Но это только на первый взгляд. Просто появились еще одни ушибленные.

Теперь с одной стороны Мухин, а с другой стороны Резун.

Истина где-то посередине.


>А судьи определяюшие ВАЖНОСТЬ они кто?

Я. Как читатель. И все другие читатели. Каждый решает сам за себя. Я свое мнение высказал.


>Я не говорил о месте рождения или национальности, Я просто считаю слово "Москаль" синонимом безапеляционности, хамства, самодурства

А вам не кажется, что высказывая такое мнение, а еще ранее приписав этот эпитет мне, вы как раз проявили "безаппеляционность, хамство и самодурство"? Не стыкуется с вашим же собственным открещиванием от "москальства".

Да и вообще, не русски как-то противопоставлять себя жителям Москвы или там Иркутска.

Я уже не говорю, что трудно москаля обидеть "москалем". Меня совершенно не задевает и более того - устраивает. Ну, москаль, русский, и что?


>А я Архангельский по рождению и по духу, а в Питере у меня друзья и однокласники

Ну, вот видите мы еще и наполовину земляки, у меня там тьма родственников. На Ленинградском, Выучейского, Урицкого и пр.пр.


>Вы(обращение принимается) по собственным словам(как я их понял) историк-наблюдатель(натуралист и описатель).

Если вы меня пытаетесь уличить в чем-то, то да. Совершенно верно. Истории бывают разные - разных течении и областей исследования.

Меня, совершенно верно, интересует прежде всего история боевых действий авиации, авиачастей, летчиков. Меня интересует совершенно конкретные Иваны Пупкины и Хансы Пупсы и обстоятельства их встречи над Войбокало в 21:30 25 сентября 1941 года.


>Это конечно безошибочный но, но долгий и ресурсно-затратный способ изучения предмета.

Смотря какой предмет вы выберете для изучения и ставите ли вы себе задачей перевернуть мир.


>Для того чтобы ускорить процесс познания нужно высказывать предположения и гипотезы и проверять их, иногда в споре, а иногда архивным исследованием или натурным экспериментом.

Слова логичные, но те, кого вы защищаете, имхо, не утруждали себя проверкой своих гипотез. Вот в чем проблемка.


>Кстати, данный форум представляется мне как раз чем то вроде такого " всесоюзного" "мозгового штурма" по авиационно-исторической тематике.

Возможно, но в основном это просто место общения для заинтересованных людей, когда у них есть время и желание на это.


>Я легко могу представить себе раздражение какого-нибудь авиационно-исторического "зубра" который 8-15-25 лет фундаментально копает какую-то тему и знает по ней почти все и тут появляется некий выскочка со своей гипотезой о существовании "подвесных контейнеров для пограничных собак" :)

А не надо выскакивать с гипотезой. Зачем? Какова ее ценность? Надо посидеть в архиве и покопаться там и потом уже вякать.


>Но такие люди нужны, а иногда не менее, а даже более полезны чем вы. Хотя разбиратся в конечном счете с тем "что они наворотили" приходится вам.

Нет, уж, увольте, если каждый день какой-то выскочка, пососав пять минут палец, будет выскакивать с гипотезой, опровергать его аргументированно просто западло, да и просто неинтересно. Их и так уже "Да их здесь сотни" (с)

Нет уж, пусть будет фолк-хистори для пипла и книжных развалов и пусть будет небольшая песочница, где такие как я, будут считать свои тычинки с пестиками.


С уважением, Андрей
От Tanin
К Андрей Диков (08.07.2005 17:01:33)
Дата 08.07.2005 18:12:57

Re: Я и...


Подбежали, показали клыки, обнюхались, помахали хвостами, окропили кустики и побежали дальше:)
От Уткин Игорь
К Tanin (08.07.2005 14:55:22)
Дата 08.07.2005 15:02:21

Пардон, что влез, но слеза умиления прошибла

>>Книга Мухина - Асы и пропаганда.
>
>Cрочно бегу искать. Для меня это рекомендация :)
Вот в этом самом месте.:LOL
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (07.07.2005 15:53:32)
Дата 07.07.2005 21:43:41

Андрей,ты не прав.Врага надо знать в лицо.

Приветствую.Как там в анекдоте-Василий Иванович ревёт и плачет,а шашку точит.Так и я плююсь и рычу,но Резуна стараюсь прочитать-дабы противостоять резунистам.
От Fishbed
К Динамик (07.07.2005 15:25:31)
Дата 07.07.2005 15:38:30

Re: Я и...

> Но забавно как многие бросились пинать Солонина за эту книгу, практически и волоска его не потревожив за "сталинских соколов".
>С чего бы это?

ИМХО потому как посягнул на "священную корову" - мирно спящий и готовящийся к обороне за "линией Сталина" СССР накануне 22.06.41.
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 15:38:30)
Дата 07.07.2005 16:09:35

Re: Я и...

>> Но забавно как многие бросились пинать Солонина за эту книгу, практически и волоска его не потревожив за "сталинских соколов".
>>С чего бы это?
>
>ИМХО потому как посягнул на "священную корову" - мирно спящий и готовящийся к обороне за "линией Сталина" СССР накануне 22.06.41.

Забавно.

Но черное дело В.Суворова живет и побеждает уже сегодня.

Буквально на днях под Минском между Радощковичами и Заславлем на отреставрированных сооружениях Минского укрепрайона открыт "Музей-панорама" и натурная выставка военной техники "Линия Сталина" который посетил и лично благословил САМ ППРБ Ляксандр Лукашенка.

Тут же в одной местной недобитой оппозизиционной газетенке вылез какой-то то ли недобитый, то ли вовремя неприкормленный властью оппозиционный историк и заявил что никакой "Линии Сталина" как таковой (то есть такого названия оборонительной системы укреплений) никогда не было.

В чем он совершенно прав. Не было. Но теперь то есть! :)
От Fishbed
К Андрей Диков (07.07.2005 14:51:05)
Дата 07.07.2005 15:24:11

Re: Я и...

>Господа, при обсуждении антинаучной теории Резуна

Уважаемый Андрей, а в чем соб-но, залючается "антинаучность" теории Резуна? И вообще, что такое "научность" и чем этот термин отличается от "наукообразности"?

С уважением,

С.Исаев
От ИгорьД
К Fishbed (07.07.2005 15:24:11)
Дата 07.07.2005 15:42:51

Re: Я и...

>>Господа, при обсуждении антинаучной теории Резуна

При всей спорности выводов, сделанных Резуном, базовые доводы его теории никто опровергнуть не смог. Имеются в виду концентрация советских войск в Белостокском выступе и выдвижение основных сил КА к западной границе.

С ув.
Игорь.
От Alex Medvedev
К ИгорьД (07.07.2005 15:42:51)
Дата 08.07.2005 19:04:39

Покажите пальцем концентрацию
От ИгорьД
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:04:39)
Дата 11.07.2005 12:42:55

Re:

> Покажите пальцем концентрацию

На 22.06.41

Всего корпусов (стрелковых, механизированных, кавалерийских) – 103
Из них:

- на западном ТВД (ЗОВО, КОВО, ЛВО, ПрибВО, ОдВО) – 54
- САВО, ЗакВО, ДВФ и внутр. ВО – 25
- В состоянии переброски из внутр. ВО на западный ТВД (ЗОВО, КОВО) – 16
- В стадии формирования – 8

В том числе (без учета перебрасываемых):

В ЗОВО – 16, включая 12 в Белостокском выступе.
В КОВО – 17, включая 10 во Львовском выступе.

Выкладывайте Вашу статистику. Обсудим нестыковки. Можно приватом, поскольку офтоп.

С ув.
Игорь.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:04:39)
Дата 10.07.2005 19:23:12

Вывод по позиции резуноидов

Полное отсутствие знаний.
Полное неумение читать карты.
Полное неумение анализировать документы

Вообщем под стать своему кумиру -- сопли по ветру при столкновении с реальностью.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:04:39)
Дата 08.07.2005 19:08:19

А глобуса у вас нет? Уж больно крупная карта (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:08:19)
Дата 08.07.2005 19:28:26

Т.е. карту читать не умеем... Понятно. Вопросов больше не имею (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:28:26)
Дата 08.07.2005 19:40:21

Беру пример с вождя и лучшего друга советских детей (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:40:21)
Дата 08.07.2005 19:56:27

В отличии от вас он карту читать умел.

Не нужно считать себя умнее т. Сталина. Очень быстро выяснится, при ближайшем рассмотрении, что вы и 1% его знаний не имеете.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:56:27)
Дата 08.07.2005 23:37:15

Он то - да. Но только не из школьного атласа для 5 класса (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 23:37:15)
Дата 09.07.2005 18:24:18

Деточка, это из издания министерства обороны...

Если вы атласы еще в школе проходите то может не стоит сюда писать про них?
От Динамик
К ИгорьД (07.07.2005 15:42:51)
Дата 07.07.2005 16:27:33

Тезис

>>>Господа, при обсуждении антинаучной теории Резуна
>
>При всей спорности выводов, сделанных Резуном, базовые доводы его теории никто опровергнуть не смог. Имеются в виду концентрация советских войск в Белостокском выступе и выдвижение основных сил КА к западной границе.

А это никто и не опровергает.
Резун лично для меня плох тем, что из этих фактов строит теорию коммунистической экспансии и агрессивности СССР.

А вот я думаю, что мир бы жил более счастливо, буде у СССР силы и желание упредить Гитлера и разгромить его еще в 41-м. Но увы, ни сил, ни желания, похоже у советского руководства не было. А жаль.
От Форжер
К Динамик (07.07.2005 16:27:33)
Дата 07.07.2005 19:45:41

В продолжение

В лучшие годы в ГСВГ стояли ударные армии, в Белоруссии были сосредоточены мехыанизированные маневренные группы и даже по данным обалденной советской книжки "Откуда исходит угроза миру" (помните такую - ответ на "Советскую военную мощь") мы превосходили НАТО по кол-ву боевых вертолетов и фронтовой авиации.Добавим число дивизий ВДВ, которых было не меньше, чем во всем мире, 50 тыс танков и лет через 30 (если доживу) я напишу книгу "Ледорез" - как Брежнев хотел устроить в 1980 году агрессию против НАТО и лишь здоровье ему помешало совершить эту агрессию.
От Андрей Диков
К Fishbed (07.07.2005 15:24:11)
Дата 07.07.2005 15:40:37

Re: Я и...

День добрый!

>Уважаемый Андрей, а в чем соб-но, залючается "антинаучность" теории Резуна?

В получении ложных выводов на основе ложных посылок с помощью ложных методов.

Да и вообще, Резун обычный paperback writer и обсуждение о его научности бессмысленны. Просто не надо брать в рот всякую гадость.


> И вообще, что такое "научность" и чем этот термин отличается от "наукообразности"?

Я за восемь лет на форумах столько дискуссий поначитался между обеми противоположными сторонами, что открывать еще одну просто не хочется.


С уважением, Андрей
От Fishbed
К Андрей Диков (07.07.2005 15:40:37)
Дата 07.07.2005 16:42:37

Re: Я и...

>>Уважаемый Андрей, а в чем соб-но, залючается "антинаучность" теории Резуна?
>
>В получении ложных выводов на основе ложных посылок с помощью ложных методов.

Просто реплика без развертывания дискуссии:
А что является истиной, относительно которой нечто считается ложным?! И еще - а судьи, то есть люди называющее нечто ложью - кто?

>Я за восемь лет на форумах столько дискуссий поначитался между обеми противоположными сторонами, что открывать еще одну просто не хочется.

Согласен.

С уважением,

Сергей Исаев
От Андрей Диков
К Fishbed (07.07.2005 16:42:37)
Дата 07.07.2005 17:22:14

Re: Я и...

День добрый!

>Просто реплика без развертывания дискуссии:
>А что является истиной, относительно которой нечто считается ложным?! И еще - а судьи, то есть люди называющее нечто ложью - кто?

Тоже реплика. Раз уж мы не о резуне, а о высоком.

Идем по логической цепочке.

Резун исходит из ложных посылок и ложных фактов. Это сейчас даже резунисты не отрицают, обычно отбрыкиваясь сакраментальным "это мелочи, но в главном-то он прав!".

Доказывая теории он пользуется ложными приемами и методами. На это резунисты обычно отвечают в духе "но зато какой полемист!"

Если базовые составляющие ложны, как они могут вести к истинному (хоть в какой-либо степени) выводу? Q.E.D.

Что же касается судей - так это мы с вами. Я для себя уже рассудил.


Ситуация осложняется тем, что по всей этой ложной цепочке Резун идет СОЗНАТЕЛЬНО, отнюдь не являясь заблуждающимся. Солонин, имхо, принадлежит как раз ко второй категории и не обладает харизмой, потому и скучен.



С уважением, Андрей
От Fishbed
К Андрей Диков (07.07.2005 17:22:14)
Дата 07.07.2005 17:34:02

Re: Я и...

>Резун исходит из ложных посылок и ложных фактов.

А если он верит этим посылкам, то почему они должны быть обязательно ложными? Это его личная позиция - Вам она кажется ложной, мне - заслуживающей внимания. И кто же прав? В итоге - каждый остался при своем мнении. Но это не значит, что я должен именовать традиционную точку зрения "ненаучной" и "ложной", только потому, что я с ней не согласен.

>Что же касается судей - так это мы с вами. Я для себя уже рассудил.

Я тоже.

С уважением,

С.Исаев
От avia2
К Fishbed (07.07.2005 15:24:11)
Дата 07.07.2005 15:35:06

Мне тоже кажется, что это не те термины(-)

Не являясь приверженцем ни одной из озвученных сторон (хотя несколько склоняясь к традиционной версии), могу сказать, что и там и там есть слабые места. Ни один из авторов меня до конца не убедил в неправоте оппонента. Но в любом случае прочитать стоит и то и другое, чтобы составить свое мнение.
От Fishbed
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 07.07.2005 10:42:27

Вышла книга Марка Солонина

Просто информация и аннотация издательства:

Марк Солонин. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? - М.: Эксмо, Яуза, 2005. - 512 с.

"В сенсационной и скандальной книге Марка Солонина по-новому рассматривается начальный период войны... Автор опровергает уже устаявшиеся и новые мифы о причинах катастрофических поражений..., дает объективную, губокую трактовку хода военных событий. Первостепенное внимание уделено влиянию "человеческого фактора".

С уважением,
От Киселёв олег
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 06.07.2005 21:41:19

Re: Я и...

>А в знак благодарности к автору моих любимых детективно-антисоветских романов "Контроль" и "Выбор" я хочу дать почитать братьям хоббистам кусок из моего опуса.

>Может кто то захочет поспорить...

у и где опус то?... С чем спорить?
От А.Н.Платонов
К Киселёв олег (06.07.2005 21:41:19)
Дата 06.07.2005 21:48:06

Чуть ниже - "Еще раз про Иванова" ;-) (-)
От Dimonstr
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 06.07.2005 18:46:43

Re: Я и...

>Когда то я очень любил Витю Суворова.
Аналогично

>Я скупал все его книги читал до дыр и цитировал наизусть.
Аналогично. Уточнение. До того, как я прочитал "Аквариум" в журнале "Нева" (кажется) в конце 80-х (причем журналы дали почитать на день, т.к имела место быть очередь), я слушал его рассказы про "Сталина-Ледокола" на "Севаобороте" по два раза. После чего считал своим долгом заявлять учительнице истории, что Вы вот, мол, не знаете, а "Вставай страна огромная" написана в феврале 1941, а "Все выше..." - калька с нацистского марша...

>(Только последние 2 не покупал потому как отстой).
Аналогично

>Естественно я с интересом читал и все "Антиледоколы"
Не все, но аналогично.

. Боец перешел на сторону противника :)
Ну вы в курсе;-)

>Но я благодарен Ледоколу.

>Теперь благодаря волне поднятой им я знаю о войне значительно больше и конкретнее.
Аналогично. С той лишь поправкой, что я про себя не решусь сказать "значительно", но больше и конкретнее - да.

>А в знак благодарности к автору моих любимых детективно-антисоветских романов "Контроль" и "Выбор" я хочу дать почитать братьям хоббистам кусок из моего опуса.
Где читать?
>Может кто то захочет поспорить...
От Tanin
К Tanin (06.07.2005 18:31:46)
Дата 06.07.2005 18:39:45

Еще раз про Иванова



Олег Танин. Еще раз про Иванова.

Много лет прошло после первого издания в России книги Виктора Суворова «Ледокол». Казалось что отгремели уже яростные баталии на страницах пост - советской прессы, утихла «волна» полемики поднятая «Ледоколом» и вдруг … после длительного затишья «охотники за скальпом» Виктора Суворова снова появляются на тихих страницах авиационно исторических журналов. ( «Авиамастер" N 5. 2000 г. Д. Хазанов. «Сто тысяч Чингисханов» ) Почему «скальперы» а не оппоненты ? Да потому что только враги предваряют академический спор нападками на личность, что и сделал инженер Дмитрий Хазанов использовав избитый прием соединения литературного псевдонима и настоящей фамилии ( Суворов – Резун ), а так же обычное обращение к острым фактам биографии ( «разведчик – перебежчик», предатель Родины и т.д.) Вообще то меня уже не раз удивляло столь пристрастное отношение именно к В Суворову. Ведь аналогичную гипотезу использовал в своей книге «Операция Гроза» Владимир Бунич., причем другие его книги о войне , а особенно о более ранней Русской истории не менее , а более сенсационны и обидны. Но почему -то его чучело никто не сжигает на кострах. Да и Валентин Пикуль в своих исторических романах не утруждал себя абсолютной точностью.

Вообще то Д. Хазанова и иже с ним понять в чем -то можно. Я сам проходил историю в то же время, а в школе нас учили вполне конкретно, что мол «мы Русские - ребята хорошие, никого никогда не обижали , а кто с мечом к нам придет, без меча и уйдет…".
А если на кого и нападали первыми то это были такие изверги рода человеческого что разве что младенцев живьем не ели!» А тут является некий «шпион – неудачник» работавший то ли на 15, то ли на 16 буржуазных разведок и заявляет : - «мол мы (видимо народ православный) хотели захватить чуть ли не пол мира.» Не знаю, как у кого а у меня эта версия ничего кроме гордости не вызывает. А вот хорошие ли ребята Русские нужно смотреть не в Советских учебниках, а спрашивать у сопредельных народов. Но не в этом дело. Дело в том, что до сих пор никто из врагов – оппонентов не оказался способен оспорить всю логику гипотезы В. Суворова Целиком. Опровергнуть весь комплекс фактов и выводов из них. Поэтому спор идет на выискивании отдельных ошибок, дергани и цитат, а так же опровержении отдельных фактов.

Примерно так и поступает Дмитрий Хазанов (Он является соавтором монографии Су – 2 ) в своей статье.
К сожалению Виктор Суворов увлеченный красотой своей версии и в погоне за «силой фразы» здорово увлекается, иногда сильно уходя от достоверности ( Нужно заметить что серия его книг «Ледокол», «День –М», «Последняя Республика», «Очищение» являются скорее исторической беллетристикой, чем полноценным исследованием. Но в этом и их ценность.) Да, позиции Виктора Суворова в главах которые он посвятил авиации, довольно слабы. Например потенциал в 1000 Бомбардировщиков ТБ – 7 им чрезмерно преувеличен , а возможность для СССР их иметь к 1941 году, при изучении документов, представляется и вовсе гипотетической. Нельзя согласиться и с утверждением В. Суворова о том, что с началом Великой Отечественной Войны «Иванов» сразу же стал не нужен. Может быть, все дело было в географии? Если бы в начале 1941 года Су – 2 производился не на заводе в Запорожье, а в Воронеже вместо ИЛ - 2 , может быть сей час ненужным и устаревшим называли как раз ИЛ – 2 ? А что? Бронированные модификации Су – 2 ( «ШБ» и Су – 4 ) были уже готовы, на подходе находился великолепно задуманный специальный штурмовик Су – 6. Если бы клубочек истории покатился по этой тропинке, Советские ВВС могли оказаться в гораздо лучшем положении…
Но. В объщем тоне своей статьи, интерпретации фактов, доказательной базе Д. Хазанов не прав почти по всем пунктам. Попробуем это обосновать.

1. В самом начале своей статьи Д Хазанов сразу же берет быка за рога отрицая причастность Сталина к конкурсу «Иванов» и оспаривая его значимость., на основании того, что ему мол, не удалось найти никаких документов. К сожалению, главная проблема в изучении периода 20 х – 50 х годов заключается как раз в том что многие важнейшие решения в Советском Союзе принимались без каких либо правительственных постановлений и даже без стенограмм. Усложняют дело позднейшие корректировки истории в виде тенденциозных мемуаров и чистки архивов. Поэтому о тогдашней политике можно судить только по документам сопровождавшим решения и действия вторичного порядка, а так же свидетельствам очевидцев. Что не гарантирует полной достоверности.
О существовании конкурса под девизом « Иванов» думаю, спорить не будем. О нем (Конкурсе) упоминается во множестве источников (из которых достаточно назвать например «Историю конструкций…» Б. Шаврова.) именно у него а не из головы берет В. Суворов упоминание о конкурсе. Косвенным доказательством может служить даже такой факт что создаваемые в 1937 – 38 годах Н,Н Поликарповым многоцелевые самолеты даже не имели буквенно – цифровых индексов, а так и назывались : «Иванов –1», «Иванов – 2» конструктора Поликарпова». Совещания по важнейшим оборонным, политическим и народнохозяйственным вопросам во время обеда на ближней даче в Кунцево, а так же в кремлевской квартире Сталина были традицией о которой упоминают множество авторов ( для экономии места перечислять их не будем ) Не было так же чем то из ряда вон выходящим дача И,В Сталиным личных по форме , а фактически государственных поручений Авиаконструкторам , Летчикам, ученым, спортсменам , путешественникам , комсомольцам и т.д. Например задание на постройку одномоторного истребителя с 20 – мм пушкой ( будущий И – 26 ) А,С Яковлев получил практически в такой же ситуации « за чашкой чая». Источник называть ?

Была или не была какая-либо соответствующая встреча на «Ближней даче» не суть важно. Возник ли конкурс в результате «энтузиазма масс», вызрел ли в недрах ГУАП, НИИ ВВС, либо заказывающего управления ВВС, это - не принципиально, как и не принципиально то, в каком году Сталин использовал свой псевдоним «Иванов» как телеграфный адрес. В любом случае без него не обошлось, как не обходилось и в других особо важных делах.

В обсуждаемой теме интересно то , что к середине 30 –х годов СССР практически исчерпал все, если можно так выразиться , «Советские методы» повышения производительности труда. Особо тяжело дела складывались с трудом творческим и интеллектуальным. Действительно , сколько лозунгов на стену не вешай, художник быстрее картину не напишет. Конкурс (тендер) на создание образца техники был одним из многих организационных и технологических заимствований Западного опыта. Здесь стоит вспомнить, что создание тюремных КБ закрытого типа («шарашек») было другим способом повышения производительности конструкторского труда. Кстати вопрос о том , где были созданы лучшие самолеты, как ни цинично это звучит, еще ждет своего исследователя. Как правило, к конкурсу привлекались все конструкторские группы имеющие возможности для создания требуемого образца техники. Мало того поддержку получали и те конструкторы, которые создавали нужный проект по своей инициативе. Для всех открывалось практически неограниченное финансирование ,все получали все необходимые производственные, человеческие и материальные ресурсы. Начиная от дорогих фондовых материалов , заканчивая «наличными» для осуществления аккордно – премиальных выплат по приказу «Главного». Победивший в «Конкурсе» конструктор получал немалые дивидендты ,от Сталинской премии и автомобиля ЗИС – 101, до серийного завода и всенародной славы которая зачастую превышала популярность известных западных авиа предпринимателей. Надо ли говорить что конкурс в тех условиях был делом весьма и весьма дорогостоящим ! И это в стране где деньги , вопреки расхожему мнению , были ох как дороги !

И вот тут Виктор Суворов несомненно прав. Ни в 1936, ни в 1937, ни в 1938 годах в СССР не организуются конкурсы на создание ледокола, мощного локомотива , высокопроизводительной домны , комбайна, уголовного кодекса, гимна страны , или ее конституции. В первую очередь в СССР проводится конкурс на создание легкого многоцелевого разведчика – бомбардировщика как сказал бы Д. Хазанов, или легкого ударного самолета по современной терминологии и по В, Суворову.. Значительно раньше проводиться конкурс на проект дворца Советов, и только в 1939 – 1940 годах около 12 конкурирующих конструкторских групп создают несколько вполне жизнеспособных моделей истребителей и пикирующих бомбардировщиков.,
А уже в дальнейшем, в 1940 – 1941 гг, проходит не знающий прецедентов по масштабам, но оборванный тяжелым началом войны конкурс на создание двухмоторного многоцелевого истребителя. Вот и спорьте с Суворовым – Резуном, или Сталиным – Джугашвили в логике. Если в 41 – 43 собираемся сокрушить Германию и Италию, а потом подбирать их бесхозные колонии, нужно в 36 – м начинать создание массового многоцелевого ударного самолета в количествах «чем поболее». (Кстати к 1941 году заказ выполнен.) Су – 2 - лучший среди всех названных Д. Хазановым аналогов по комплексу летных данных. И этот самолет не менее важен и в условиях превосходства в воздухе, почти так же эффективен как сложный и дорогостоящий пикирующий бомбардировщик ( который нужен в меньших количествах и им можно заняться позднее ) Если на 1944 год запланированы боевые действия против островных Англии и Японии, то в 1939 – 40 годах нужно начинать разработку дальнего истребителя сопровождения и высококлассного бомбардировщика средней дальности ( Эти самолеты к 1944 году СССР имел во вполне боеспособном состоянии Тис , Та – 3, Дис, Ту – 2 и т.д. )
В случае успеха войны с Англией и Японией к 1947– 1949 году., в мире остается только одна страна способная поспорить с СССР в силе и могуществе. Это США. Для войны с ними нужна тяжелая стратегическая авиация, а так же океанский флот.
В 1944 году сообразуясь с железной логикой теории «перманентной мобилизации» в КБ Туполева и Мясищева. начинаются работы по созданию дальних, тяжелых бомбардировщиков. (Работы по созданию большого флота включающего 15 линкоров, 6 тяжелых крейсеров и двух авианосцев в виду огромных масштабов, сложности и материалоемкости, начинаются еще раньше в конце 30 – х годов.) Но сроки ввода в строй кораблей примерно соответствуют готовности стратегической авиации и укладываются в промежуток между 1945 – 1949 годами. Вряд ли в конце 50 – х, начале 60 –х годов СССР смог бы так быстро построить атомный подводный флот, если бы не созданные в 30 –е верфи для строительства гигантских «дредноутов», особенно специально созданный для этих целей в Архангельских болотах город – верфь Молотовск (Северодвинск)

Кстати, в этой связи интересно вспомнить и еще один весьма любопытный период в истории авиации Советского Союза – создание в 1943 – 1945 годах целой серии казалось бы не нужных в войне с Германией высотных истребителей - перехватчиков. Работами исключительно в этой области было занято целое КБ Микояна(предусмотрительно не разогнанное в 1941 году) мало того практически все истребительные КБ получали аналогичные задания. Обычно такую «активность» принято объяснять «испугом Советского правительства» вызванным полетами над Москвой немецкого высотного разведчика «Ю – 86». Обсуждение личностных качеств И.. В. Сталина и его «камарильи» выходит за рамки данной статьи, но все же представьте, каким должен был быть «испуг», если даже А. О. Сухой, к тому моменту весьма успешно занимавшийся штурмовиками, получил задание на создание высотного перехватчика.? Но вот если вспомнить что 1943 год - это момент начала широкомасштабных стратегических бомбардировок Германии с участием ВВС США показавших их высокую эффективность, то организованные в СССР « в пожарном порядке» опытно – конструкторские работы над созданием высотного истребителя перестают быть нелогичными, а становятся похожими на проводимый «тихим сапом» «конкурс», сроки которого несколько сдвинуты назад под влиянием вновь открывшихся обстоятельств…...
От Форжер
К Tanin (06.07.2005 18:39:45)
Дата 07.07.2005 14:44:49

В отношении конкурсов Вы не правы

Потому что конкурсы традиционно проводились в авиастроении - был конкурс на скоростной пассажирский самолет, на легкимй самолет и даже на авиетку. Поэтому "Иванов" - вполне традиционный конкурс 30-ых годов
От Форжер
К Форжер (07.07.2005 14:44:49)
Дата 07.07.2005 14:49:45

И еще добавлю

высотные истребители - есть следствие тех мифов, которые существовали в головах РККА. "Высотные бомбардировщики" это примерно то же самое, как и немецкие тяжелые танки, о которых постоянно трындела разведка. В итоге появились монстры типа КВ-220 с 107мм пушкой. И опять же, полистайте справочник ЦАГИ - год так за 38, там фигурируют американские бомберы с гермокабинами и т.д. и т.п. Конструкторы пытались работать на перспективу
От Tanin
К Форжер (07.07.2005 14:49:45)
Дата 07.07.2005 16:18:16

Re: И еще...

>высотные истребители - есть следствие тех мифов, которые существовали в головах РККА. "Высотные бомбардировщики" это примерно то же самое, как и немецкие тяжелые танки, о которых постоянно трындела разведка. В итоге появились монстры типа КВ-220 с 107мм пушкой.<
Но в серии то он не появился, это раз, а 107 мм пушка это то чего так не хватало танку КВ - это два

>И опять же, полистайте справочник ЦАГИ - год так за 38, там фигурируют американские бомберы с гермокабинами и т.д. и т.п. Конструкторы пытались работать на перспективу

Да причем тут справочники(хотя и они причем) Высотомания в перспективном строительстве советских ВВС в 38-40ГГ - есть следствие утрированного осмысмления испанского опыта. Раз бои над Испанией к 38 году поднялись на 7000 м, то в следующей войне бомберы будут прятатся уже на 10 000.

Но я то пишу о 44 годе. Тогда воздушная война над Европой на 10000 м уже факт?
От Форжер
К Tanin (07.07.2005 16:18:16)
Дата 07.07.2005 17:23:55

Re: И еще...

>Но в серии то он не появился, это раз, а 107 мм пушка это то чего так не хватало танку КВ - это два
КВ этого не хватало в 1943 г.,до этого он был излишне бронирован, а 107мм пушкой некого было выносить.
>Раз бои над Испанией к 38 году поднялись на 7000 м, то в следующей войне бомберы будут прятатся уже на 10 000.
Вот Вы и ответили на мой вопрос
От Форжер
К Форжер (07.07.2005 17:23:55)
Дата 07.07.2005 17:31:05

Про 10 000 м

Я поднимал этот вопрос на форуме (см. архив, постинг "Чем бы мы их встретили?")2раза про линейку И-220. Да, согласен, они были заточены под В-29, но, как ответило наше сообщество (и я с этим согласился) до серии их не довели.Говорить, что ИВС готовился к войне с США - очень сложно, потому, что начнись, война в 45омЩ очень интересно, чем бы мы боролись с В-29. А работы Мясищева - скорее реакция на несогласие США продать В-29
От avia2
К Форжер (07.07.2005 17:31:05)
Дата 07.07.2005 17:38:28

В Корее ни ЯКи ни ЛА ничего против В-29 сделать не смогли. Только Миг-15(-)
От amyatishkin
К avia2 (07.07.2005 17:38:28)
Дата 07.07.2005 19:05:54

40% сбитых корейскими Як-9 приходятся на Б-29. Или это неправильные пчелы? (-)
От avia2
К amyatishkin (07.07.2005 19:05:54)
Дата 07.07.2005 21:10:54

Не могу назвать 2 сбитых самолета большим успехом(+)

Если разве что, по сравнению с Ла-11...
От Claus
К avia2 (07.07.2005 21:10:54)
Дата 08.07.2005 09:22:22

А если учесть что эти Б-29 были сбиты корейскими Яками, при том, что общая числе

А если учесть что эти Б-29 были сбиты корейскими Яками, при том, что общая численость корейской авиации была от силы самолетов 40 в тот период.
Кстати за яками еще и такой агрегат как F-80 числится.

>Если разве что, по сравнению с Ла-11...
А условия не те. У них ведь район действия по политическим причинам был ограничен. А в случае войны с СССР подлетное время у Б-29 было бы много больше.
От avia2
К Claus (08.07.2005 09:22:22)
Дата 08.07.2005 22:10:58

А что, у корейцев только 40 истребителей было?(+)

Просто сам не знаю. Если так, то это еще куда ни шло, хотя и слабовато. А насчет F-80 - ведь Ме-262 в ВВ2 сбивали и не единажды, тем более, что многие F-80 были заняты бомбо-штурмовыми ударами при поддержке войск. Вот если бы ЯК Сейбр сбил, как Си Фьюри Миг-15 то можно было сказать - вот это машина (да и летчик хорош, в отличие от реактивщика).
От gull
К avia2 (08.07.2005 22:10:58)
Дата 09.07.2005 01:06:16

Re: А что,...

Добрый день,

Вообще считается, что к началу боевых действий у них было 79 Як-9, но учитывая потери, вероятно уже через месяц их количество стало примерно соответствовать указанной цифре

>Вот если бы ЯК Сейбр сбил, как Си Фьюри Миг-15 то можно было сказать - вот это машина (да и летчик хорош, в отличие от реактивщика).

Ну по крайней мере одному китайскому летчику была засчитана победа на поршневом истребителе(правда Ла-11) над Сейбром. По китайским данным 30.11.51, в ходе известного боя, когда Сейбры разгромили группу китайских Ту-2, Ван Тиньбао (Wang Tianbao) в лобовой атаке обстрелял Сейбр, который в результате сорвался в штопор и упал в море. На самом деле он удачно обстрелял Сейбр пилотировавшися майором Уинтоном Маршаллом (6,5 побед в Корее, в том числе 1 Ту-2 и 1 Лавочкин в этом бою), добившись попаданий в левое крыло и фюзеляж и разбив фонарь кабины. При этом осколками был разбит шлем американского летчика, а сам он получил легкие ранения лица и рук и ненадолго потерял сознание. Однако Маршалл вовремя очнулся и успел вывести истебитель из штопора, а затем и довести его домой.

А что до побед Кармайкла, то ведь тоже до сих пор нет подтверждения тому, что в боях с ним китайцы или корейцы на самом деле понесли потери...

С уважением,

gull
От amyatishkin
К gull (09.07.2005 01:06:16)
Дата 09.07.2005 05:10:17

Re: А что,...

>Добрый день,

>Вообще считается, что к началу боевых действий у них было 79 Як-9, но учитывая потери, вероятно уже через месяц их количество стало примерно соответствовать указанной цифре

Есть такие цифры, что на начало войны у КНДР было 32 подготовленных летчика - это включая штурмовики и пр.
От gull
К amyatishkin (09.07.2005 05:10:17)
Дата 09.07.2005 15:25:32

Re: А что,...


>Есть такие цифры, что на начало войны у КНДР было 32 подготовленных летчика - это включая штурмовики и пр.

Уточнил - и в самом деле к маю 1950 в ВВС КНА было только 10 подготовленных летчиков-истребителей, 22 летчика штурмовика, 151 летчик подготовленый на учебных самолетах, а еще 120 летчиков проходили обучение.

Впрочем интенсивное использование авиации, а так же американские удары по аэродромам вскоре изменили пропорции. К третьей декаде августа в ВВС КНА имелся только 1 исправный истребитель и 20 исправных штурмовиков. При этом в строю имелось 6 летчиков-истребителей и 17 летчиков-штурмовиков.

С уважением,

gull
От avia2
К gull (09.07.2005 15:25:32)
Дата 12.07.2005 13:22:15

Всем спасибо за интересную информацию!(-)
От Alex
К amyatishkin (07.07.2005 19:05:54)
Дата 07.07.2005 19:08:55

А сколько всего было сбитых? А то - может 2 шт. = 40 %? (-)
От Tanin
К Alex (07.07.2005 19:08:55)
Дата 08.07.2005 00:03:35

Re: 2 шт валились от нашего любимого 523 ИАП, а корейцы бистренько-бистренько. (-)
От Claus
К Tanin (08.07.2005 00:03:35)
Дата 08.07.2005 09:23:54

Их сбили когда нашей авиации там в помине не было. Правда 1 Б-29 вроде не сбит

Их сбили когда нашей авиации там в помине не было. Правда 1 Б-29 вроде не сбит был, а поврежден.
От Tanin
К Claus (08.07.2005 09:23:54)
Дата 08.07.2005 10:35:12

Re: Их сбили...

>Их сбили когда нашей авиации там в помине не было. Правда 1 Б-29 вроде не сбит был, а поврежден.

Ага, вроде не сбит, а поврежден и вроде не ЯК-9 а ударом об кедр...
и вроде не тами не тогда это было...:)
От Claus
К Tanin (08.07.2005 10:35:12)
Дата 08.07.2005 11:04:23

У Вас не многовато апломба при отсутствии знаний?

>Ага, вроде не сбит, а поврежден и вроде не ЯК-9 а ударом об кедр...
>и вроде не тами не тогда это было...:)

Залезте в корвальд и посмотрите ударом об какой кедр был поврежден этот Б-29.

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

2 Б-29 Яки достали по информации самих американцев, на деле могло быть и больше.
Причем это сделали яки которых было мизерное количество и которые при этом еще умудрились сбить 5 самолетов. Плюс еще несколько американских самолетов корейцы спалили на земле.
И это при том соотношении сил.
От Tanin
К Claus (08.07.2005 11:04:23)
Дата 08.07.2005 11:38:51

Re: У Вас...

>>Ага, вроде не сбит, а поврежден и вроде не ЯК-9 а ударом об кедр...
>>и вроде не тами не тогда это было...:)
>
>Залезте в корвальд и посмотрите ударом об какой кедр был поврежден этот Б-29.

> http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

>2 Б-29 Яки достали по информации самих американцев, на деле могло быть и больше.
>Причем это сделали яки которых было мизерное количество и которые при этом еще умудрились сбить 5 самолетов. Плюс еще несколько американских самолетов корейцы спалили на земле.
>И это при том соотношении сил.


Пошутил, информацию получил:)

Теперь знаний стало больше.

А по апломбу я на этом форуме и в 20-ку не войду

Естественно ломали рога янкелям не только победоносные Кожедубовские и Лобовские дивизии:)
От amyatishkin
К Alex (07.07.2005 19:08:55)
Дата 07.07.2005 20:28:17

5 сбитых, из них 2 - Б-29 ;) (-)
От Fishbed
К Tanin (06.07.2005 18:39:45)
Дата 07.07.2005 10:30:08

Re: Еще раз...

>Олег Танин. Еще раз про Иванова.

>Вообще то меня уже не раз удивляло столь пристрастное отношение именно к В Суворову. Ведь аналогичную гипотезу использовал в своей книге «Операция Гроза» Владимир Бунич... Но почему -то его чучело никто не сжигает на кострах. Да и Валентин Пикуль в своих исторических романах не утруждал себя абсолютной точностью.

>.... Дело в том, что до сих пор никто из врагов – оппонентов не оказался способен оспорить всю логику гипотезы В. Суворова Целиком. Опровергнуть весь комплекс фактов и выводов из них. Поэтому спор идет на выискивании отдельных ошибок, дергани и цитат, а так же опровержении отдельных фактов.

Ну слава Богу! Наконец-то прозвучали слова не мальчика, но мужа!
Меня всегда удивлял метод ведения полемики со стороны антирезунистов. Сколько статей, сколько книжек наворочено, чтобы доказать (утрирую), что наклон лобовой брони Т-34 был не 60 градусов, в 59,5, а кирзовых сапог в Красной Армии было на n-число меньше, чем Суворов написал. Но главную мысль версии Суворова, что сталинский СССР готовился к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, ни один из антирезунистов не пытался аргументировано опровергнуть. Для это выстраивалась следующая конструкция: если Суворов неточен и допускает ошибку в оценки числа кирзовых сапог или длине (в мм) танка Т-26, то как же можно верить тому, что СССР готовился к наступательной войне?! Одним словом, "врет он все этот предатель!"

А причина такой "конструкции" антирезунистов очень проста: версия Суворова после выхода фундаментального труда Мельтюхова (есть на Милитере) получила НАУЧНОЕ и ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Поэтому, не имея возможности аргументировано опровергнуть главную мысль версии, весь огонь критики всех калибров сосредоточился на деталях. А ведь известно, что и на Солнце бывают пятна....

Что касается опуса уважаемого Олега, сугубо ИМХО я бы не делал глобальные выводы на основе анализа ОДНОГО эпизода технической истории 1930-х годов. Ведь кроме авиации были, например, и бронетанковые войска и не менее интересная история принятия на вооружение Т-34, были крайне дорогостоящие и начатые проекты строительства линкоров, отдельная тема - реактивное вооружение и т.д. и т.п. И все это могло быть реализовано только при наличии мощной военной промышленности и необходимой сырьевой базы, что сразу же тянет за собой мрачную тему ГУЛАГа.

Опять же ИМХО, только на основе совокупности ВСЕХ военно-технических проектов конца 30-х-начала 40-х годов возможно формулировать глобальные версии. А история СУ-2 -это лишь один эпизод со всеми вытекающими или наоборот НЕ вытекающими последствиями...

С уважением,

Сергей Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 10:30:08)
Дата 07.07.2005 12:20:47

Re: Еще раз...


>Ну слава Богу! Наконец-то прозвучали слова не мальчика, но мужа!
>Меня всегда удивлял метод ведения полемики со стороны антирезунистов. Сколько статей, сколько книжек наворочено, чтобы доказать (утрирую), что наклон лобовой брони Т-34 был не 60 градусов, в 59,5, а кирзовых сапог в Красной Армии было на n-число меньше, чем Суворов написал. Но главную мысль версии Суворова, что сталинский СССР готовился к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, ни один из антирезунистов не пытался аргументировано опровергнуть. Для это выстраивалась следующая конструкция: если Суворов неточен и допускает ошибку в оценки числа кирзовых сапог или длине (в мм) танка Т-26, то как же можно верить тому, что СССР готовился к наступательной войне?! Одним словом, "врет он все этот предатель!"

>А причина такой "конструкции" антирезунистов очень проста: версия Суворова после выхода фундаментального труда Мельтюхова (есть на Милитере) получила НАУЧНОЕ и ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Поэтому, не имея возможности аргументировано опровергнуть главную мысль версии, весь огонь критики всех калибров сосредоточился на деталях. А ведь известно, что и на Солнце бывают пятна....

>Что касается опуса уважаемого Олега, сугубо ИМХО я бы не делал глобальные выводы на основе анализа ОДНОГО эпизода технической истории 1930-х годов.

Ну почему-же.

Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства. мы можем получить очень сильный аргумент ЗА Суворова и Бунича


Ведь кроме авиации были, например, и бронетанковые войска и не менее интересная история принятия на вооружение Т-34, были крайне дорогостоящие и начатые проекты строительства линкоров, отдельная тема - реактивное вооружение и т.д. и т.п. И все это могло быть реализовано только при наличии мощной военной промышленности и необходимой сырьевой базы, что сразу же тянет за собой мрачную тему ГУЛАГа.

>Опять же ИМХО, только на основе совокупности ВСЕХ военно-технических проектов конца 30-х-начала 40-х годов возможно формулировать глобальные версии. А история СУ-2 -это лишь один эпизод со всеми вытекающими или наоборот НЕ вытекающими последствиями...


Ну уважаемый Сергей, тут то авиационная ветка форума, поэтому я и пишу о своем старом споре со статьей Д Хазанова Сто тысяч Чингисханов"

У Суворова и по Авиации очень много острых моментов затрагивается.

Что касается намерения, желания, и возможности СССР ударить на Запад то такая возможность была.

Проблема только в том что бы из этого получилось.

По сегодняшнему пониманию состояния армии, экономики и так сказать советского менеджетмента

Ну наделали б мы каких-то ДЕЛОВ в июле, а потом погнали бы нас на Восток. И очень скоро погнали.

И закончилась война бы не так скоро и возможно с худшими для нас результатами...
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 12:20:47)
Дата 07.07.2005 12:44:18

Re: Еще раз...

>Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства

Гм-гм... Боюсь, что мы уже никогда не узнаем. Вы правильно отмечали, что важные решения принимались у Сталина очень часто без формально-бумажного оформления. Если предположить, что "4-й завод" планировался и, может быть, уже котлован вырыли и n кубов бетона залили, то узнать, ЧТО планировалось выпускать вплоть до типа самолета - это вообще нереально. Зная как часто и быстро менялись решения у Сталина. Достаточно вспомнить историю с выпуском Ту-2.

>Ну уважаемый Сергей, тут то авиационная ветка форума, поэтому я и пишу о своем старом споре со статьей Д Хазанова Сто тысяч Чингисханов"

И это правильно. Только ИМХО глобальные выводы делать на основе одного эпизода некорректно по отношению к матушке-истории.

>Что касается намерения, желания, и возможности СССР ударить на Запад то такая возможность была.

Согласен.

>Ну наделали б мы каких-то ДЕЛОВ в июле, а потом погнали бы нас на Восток. И очень скоро погнали.

Сослагательное наклонение и история - вещи плохо совместимые. Иначе начинается историческая фантастика...

С уважением,

Сергей Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 12:44:18)
Дата 07.07.2005 13:07:55

Re: Еще раз...

>>Если мы с ВАМИ найдем тот самый "четвертый гигантский авиазавод" для выпуска "Иванова"о котором пишет Резун и наличие которого отрицает Хазанов и доподлинно из документов узнаем что он должен был выпускать по окончании строительства

Ну почему-же.

Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились, И,В. Сталин принял устное решение догнать немцев по количеству выпускаемых самолетов( т,е поднять "вал" в 3-4 раза!)

И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.

Вот например новый маленький авиазавод в Каунасе должен был строить" Физлер- Шторх"(ОКА-38)а что должны были строить большие авиазаводы в Ташкенте и Куйбышеве?

Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.

Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?

Я считаю -Су-2

Географическое положение предприятие военно-экономически и географически - идеально!

(После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ )
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 13:07:55)
Дата 07.07.2005 15:34:30

Re: Еще раз...

>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.

Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?

Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

>Я считаю -Су-2

Каждый имеет право на собственное суждение.

>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ

Хотел бы вас предостеречь от проведения ликбеза (т.е. сообщения давно известной информации, типа какие заводы были эвакуированы в Куйбышев и какие самолеты там выпускались) на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

С уважением,

С.Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 15:34:30)
Дата 08.07.2005 01:25:23

Re: Еще раз...

>>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.
>
>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

Я не могу сей-час точно сказать по датам, так как не имею точного и полного календаря событий в обсужаемый период.( Нужно исправлятся Узнал новый для себя факт - записал в календарь)

Скажем так,выводы миссии генерала Петрова стали одной из причин реорганизации и увеличения темпов строительства авиационной промышленности.


>>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?
>
>Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

Ну, зачем же получив задачку про пункты А и Б делать большие и удивленные глаза?

В своем примере я пытался показать, что Куйбышевский авиазавод в очень короткий промежуток времени принял два самых больших ( по размерам, производственным мошьностям и обьемам достигнутого производства) эвакуированных авиазавода.

Значит он должен бы был быть как минимум таким -же большим?

И не назвать номера объединяемых заводов видимо бы было странным. Какой блин ликбез?

Врач прекрасно знает что такое палец и где он находится. Но когда ты хочешь пожаловатся на боль в фаланге надо это самую фразу "Палец болит" произнести. Не так ли?

>>Я считаю -Су-2
>
>Каждый имеет право на собственное суждение.

Я его никому и не навязываю.

>>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ
>
 на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.

Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее

"Большой авиазавод" - совем необязательно "большие"(т,е длинные и высокие) цеха.

Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.

Если завод строит серию больших пассажирских самолетов или бомбардировшиков стапельным методом, то сборочный цех естественно должен предоставлять возможность для размещения 3-6 стапелей( и готовых самолетов) а так -же обеспечивать пространство для всех финишных операций технологического цикла.

Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?

Пример был собственно про это...
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 01:25:23)
Дата 08.07.2005 09:59:56

Re: Еще раз...

>Скажем так,выводы миссии генерала Петрова стали одной из причин реорганизации и увеличения темпов строительства авиационной промышленности.

С этим готов согласиться. "Ведь можете, когда захотите."

>В своем примере я пытался показать, что Куйбышевский авиазавод в очень короткий промежуток времени принял два самых больших (по размерам, производственным мошьностям и обьемам достигнутого производства) эвакуированных авиазавода.

Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее

Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.

Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?

Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 09:59:56)
Дата 08.07.2005 11:48:35

Re: Еще раз...


>
>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!

>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>
>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?

>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>
>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...

>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>
>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?

А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...
От Tanin
К Tanin (08.07.2005 11:48:35)
Дата 08.07.2005 12:09:13

Re: Еще раз...


>>
>>Тема эвакуации-1941 - не моя тема. Но навскидку могу сказать, что не один ДЕСЯТОК заводов ЗА Волгой принял очень крупные заводы с Украины и центральной России, в т.ч. металлургические, танковые и т.д. И что этот факт показывает? Все эти эвакуированные заводы должны были обеспечивать производство Су-2?!
>
>>>Маленькие ТУ - в моем представлении АНТ-1, АНТ-2, АНТ-3,АНТ-7, АНТ-40, ТУ-2 и так далее.
>>>Большие : АНТ-6,АНТ-14, АНТ-16, АНТ-20, АНТ-22, АНТ-31, АНТ-42, АНТ-44, ТУ-4, ТУ-16, ТУ-104, ТУ-154 и так далее
>>
>>Будьте любезны, прочтите внимательно Вашу фразу: "После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ" и соотнесите с Вашим же пассажем относительно "маленьких и больших" Ту. Чувствуете как Ваша мысль по древу дилетантства расстеклась?
>
>>>Цеха на любом из авиазаводов должны быть ДОСТАТОЧНЫМИ для целей производства.
>>
>>Браво! Блестящий пример аналитических способностей и глубины проработки предмета! Снимаю шляпу...
>
>>>Но в этом же цехе для производства самолетов -гигантов можно очень удобно разместить конвейерную линию для поточного производства "Фордовским методом" небольших однодвигательных истребителей или самолетов "Иванов".Тли наоборот. Не так ли?
>>
>>Так. Теоретически любой авиазавод может выпускать как тяжелые бомбардировщики, так и истребители. И что дальше?
>
А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы, затачивался под КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство какого- то самолета.

И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...


А насчет эвакуации...

В любом, маленьком, или большом деле всегда есть первоначальный план с точным или приблизительным прогнозированием результатов и последствий, а так-же вариантами корректировки плана в случае если что то идет не так как предполагалось...
Иногда, когда все начинает идти совсем не так, от первоначально плана отказываются полностью.

Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

(Я не думаю что И.В Сталин грезил о лаврах Кутузова и хотел повторить его войну 1812 года в точности до элемента только с 10-кратным наращиванием масштабов, коварно заманив Гитлера в устье Енисея :)

Cоответственно, исследуя действия СССР в этой импровизации и оценивая ее результаты можно представить себе некоторые элементы первоначального плана.

Так что как бы вы не зауживали тему. 22 июня, без октября 41-го, или лета 42-го быть не может...


Естественно "все эти заводы" не должны были выпускать только СУ-2.

Они должны были выпускать много чего, в том числе как не имеющего отношения к авиации, так и наоборот то что должно бы было использоватся для материально-технического снабжения и обеспечения соединений "Иванова". В том числе и сам Су-2.

И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...
От Alex Medvedev
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 19:20:02

Ой какая трава пошла...

>Эвакуация промышленности -типичный пример импровизированных действий после разрушения первоначального плана, какой-бы он не был.

Эвакуация промышленности подчинялась плану, который был разработан еще в 1927 году. Ежегодно его уточняли, обновляли и расширяли. По нему ежегодно! наркоматы подавали список эвакуируемых предприятий, указывали требуемое количество вагонов и резервные площадки куда должны были переместится предприятия. Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 19:20:02)
Дата 08.07.2005 19:43:10

Re: Ой какая

> Так что эвакуация промышленности в 41-м это никак не импровизация, а действия строго по плану.

Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 19:43:10)
Дата 08.07.2005 20:13:53

Чего сказать то хотели?

>Интересно, а сколько по этому распрекрасному, как и все первые пятилетки в четыре года, плану предприятий из Минска или Киева, например, эвакуировали?

Ваша беда, что вы считате себя шибко умным, а всех кругом (и собенно предков) дураками. Но всегда такие как вы остаются в дураках, поскольку закон природы такой.

По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...
Ввиду того, что из крупных промышленных предприятий г. Киева было вывезено оборудование, немцами никаких мер к восстановлению их не принимается. По линии городской управы немецкие военные власти принимают меры к восстановлению мелких предприятий, на которых сохранилась часть оборудования, в частности, керамического завода, мельницы, хлебозаводов, которые выпекают хлеб для немецкой армии."


Так что как я и предсказывал, в дураках остались вы.
От Fishbed
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 23:32:49

А раньше вы мне казались менее примитивным буратино (-)
От Alex Medvedev
К Fishbed (08.07.2005 23:32:49)
Дата 09.07.2005 18:25:04

Это все что вы можете сказать, оставшись в дураках? (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:25:04)
Дата 09.07.2005 21:31:34

Вопросы уж-ж-а-а-сно "умному" буратино:

" CПЕЦИАЛЬHОЕ СООБЩЕHИЕ О ПОЛОЖЕHИИ В ГОР. КИЕВЕ ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ЕГО ПРОТИВHИКОМ. 4 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Секретарю ЦК КП(б)У
тов. ХРУЩЕВУ H. С.
...

Вопросы:
1) В каком городе находился 4 декабря 1941 г. кабинет секретаря ЦК КП(б)У (т.е. Украины), которому докладывали такие "документы"?
2) В планах эвакуации также предусматривалось, в каких городах будут находится и другие ЦК (в изгнании)КП (и маленькая б) республик - Литвы, Латвии, Эстонии, Молдавии, Беларуссии? Или все должны были в Москву съехать, а в случае чего - под Самару (б. Куйбышев)?
От Alex Medvedev
К Fishbed (09.07.2005 21:31:34)
Дата 09.07.2005 23:14:24

А я отвечаю на вопросы только умных людей, а вы к ним не относитесь. (-)
От Fishbed
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:14:24)
Дата 10.07.2005 14:19:59

Ну вот, самый умный - а сразу в кусты,

как только вопрос конкретный задали.

Вообще-то уж-ж-жасно умный буратино под ником Alex Medvedev меня всегда до слез умиляет наивной верой каждой бумаге, написанной несколько десятилетй лет назад. Кредо ужасного умника очень просто: если бумага есть - значит так и должно было быть. Вся история, по умнейшему умнику, творится в строгом соответствиии с бумагами, хранящихся в архивах.

Да, кстати, я вас как-то спрашивал, а вы как обыкновенно не ответили, сбежав в кусты, - из вашего окошка коммунизма не видно? Помните: "КПСС торжественно провозглашает, что ныненшнее поколение советских людей будет жить при коммунизме..."
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:21:06

Да -- я ведь уже говорил здесь, что позиция малоумного -- все документы врут

Бьет по всем кто работает в архивах, и даже по такому [цензоред]как Быков. Вы тем самым полностью опускаете их работу до величины даже не нулевой, а глубоко из области мнимых чисел (сомневаюсь, что вы знаете, что это такое, но умные люди поймут). Поэтому вердикт для таких как вы один: "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:21:06)
Дата 10.07.2005 22:56:39

Мишу Быкова глубоко и искренне уважаю за его ТРУД в архивах

и за то что он ДЕЛАЕТ для истории нашей авиации, в отличии от некоторых, которые с трудом без мата говорят.
От Alex Medvedev
К Fishbed (10.07.2005 14:19:59)
Дата 10.07.2005 19:17:25

Я на слабо и в детстве не велся, а уж сейчас тем более

Сперва поумнейте, а уж потом претензии выкатывайте, что на вас не реагируют. Вопросы свои вы можете в лигу сексуальных реформ направлять. Мне вы неинтерсны и тратить свое время на всякого ущербного разумом с амбициями как у Руделя я не собираюсь. Вы не продемонстрировали ни знаний, не минимальных способностей к анализу. Разговор с вами впредь я буду вести исключительно в ключе "Пшел.."
От Fishbed
К Alex Medvedev (10.07.2005 19:17:25)
Дата 10.07.2005 22:50:57

Вот и поговорил с "умным" человеком:

У Alex M. все аргументы аналогичны позиции гегемона и бывшего пса Шарика: "пшел"...
Сразу чувствуется присущая Alexу-Шарикову широта интеллекта, глубина аналитических способностей, в том числе и области чтения карты масштаба 1: 1 000 000, ну и масса других достоинств, которые лишь "крутые пацаны" могут оценить.
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 20:13:53)
Дата 08.07.2005 20:21:30

Планы были и есть. Вы считаете, что в плане

предусмотрены были немцы к октябрю 41-го под Москвой? Или было запланирована эвакуация вышеупомянутых заводов №№ 1 и 18 в Куйбышев?
От Форжер
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 22:17:53

Боюсь, что да.

Извините, что влезаю. Занимался я когда-то разработкой вопроса производства броневой стали на Кузнецком меткомбинате. Так вот основное проиводство брони шло на Украине в малых мартенах и со специальными станами- Мариуполь и т.д. Так вот 24 июня на КМК пришел приказ Тевосяна о срочном пр-ве брони в большегрузных мартенах, а затем и прокате листа на рельсобалке. Я заинтересовался этим вопросом и выяснил, что аналогичный документ поступал и на Нижнетагильский комбинат и Магнитку. В итоге , к осени, когда Украинские заводы были потеряны КМК, НТМК, ММК варили и катали броню. Т.е. уже к 24-ому числу Тевосян знал, что Украина будет потеряна? Как не странно, но получается, что так...
От Alex
К Форжер (08.07.2005 22:17:53)
Дата 08.07.2005 22:46:35

Не обязательно.

Тогда почему те же заводы №№ 1 и 18, на территории одного из которых я работаю, приехали в чисто поле практически? "Завод-гигант", который был заложен на этом месте, находился в зачаточном состоянии.

А два дня сплошняком паршивых новостей могли сильно изменить не только мировоззрение товарища Тевосяна, но и других товарищей:) Кроме того, здесь разговор все же не об эвакуации, согласитесь - заводы в Сибири не на голом месте возникли, а просто перепрофилировались.
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 20:21:30)
Дата 08.07.2005 21:36:31

А что такого? Планы то разрабтывались после Гражданской

Так что Эвакуация Ленинграда например очень даже прописана была.

"В 1925г по указанию НКВМ НКПС приступил к составлению плана эвакуации Ленинграда. В начале 1926 года НКПС составил сводную заявку ведомств по Ленинграду, всего на 28 847 вагонов. Заявки были урезаны до 12 948 вагонов. В таком виде план был представлен в штаб РККА"
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 21:36:31)
Дата 08.07.2005 21:56:36

Ну? Сильно будет отличаться эвакуация по неактуальному плану от стихийной? (-)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 21:56:36)
Дата 08.07.2005 22:07:51

Русским же языком написано было -- ежегодно обновлялись и дополнялись (-)
От Alex
К Alex Medvedev (08.07.2005 22:07:51)
Дата 08.07.2005 22:39:26

Безусловно. НО...

Дополнялись - в мирное время? Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы? А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)
От Alex Medvedev
К Alex (08.07.2005 22:39:26)
Дата 09.07.2005 18:26:20

Re: Безусловно. НО...

>Дополнялись - в мирное время?

А когда же еще?

>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?

Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

>А спутанный план, которому пытаются следовать, может быть хуже его отсутствия:)

Может хватит фантазировать?
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:26:20)
Дата 09.07.2005 18:32:40

Re: Безусловно. НО...

>>Вы считаете - война не спутала все мобилизационные планы?
>
>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.

Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

>Может хватит фантазировать?

Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:32:40)
Дата 09.07.2005 18:38:35

Re: Безусловно. НО...

>>Нет. Потому что имнно на такие ситуации и были они расчитаны.
>
>Ага, немцев заманивали в безлюдные степи по плану 1926 года.

Опять чушь несете. Планы эвакуации составляли вне засимости от планов генштаба.

>Все-таки возьмите дрель, и засверлитесь, деревянный пророк. Все фантазируют, кроме Вас.

Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 18:38:35)
Дата 09.07.2005 18:50:08

Re: Безусловно. НО...

>Не все, но вы и еще парочка чистой воды фантазеры не имеющие никакого понятия о предвоенном планировнии. Так что идите юноша и документы читайте, а несите тут похабень всякую.

Давайте, старичок - идите, читайте свои документы, устаревшие в одночасье... Никто не отрицал ни планирования, ни отсутствия документов - сомневаюсь, что все произошедшее было запланировано и планы выполнялись.
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 18:50:08)
Дата 09.07.2005 19:36:09

По вопросам веры обращайтесь в ближайший молельный дом. (-)
От Alex
К Alex Medvedev (09.07.2005 19:36:09)
Дата 09.07.2005 19:41:57

Ну, ежели свечку только за Ваше врозумление поставить:) (-)
От Alex Medvedev
К Alex (09.07.2005 19:41:57)
Дата 09.07.2005 23:10:23

Заставь дурака богу молится... (-)
От Tanin
К Alex Medvedev (09.07.2005 23:10:23)
Дата 11.07.2005 14:35:59

Re: Заставь дурака

Как то у вас все к одному сходится.

Как только человек начинает спорить с ВАМИ более 1-2-х постов он уже через 4-5 "постов" автоматически превращается в дурака. Может они действительно Д... что связались?

Но я собственно не по этому поводу, а хочу вернутся к более древним временам, то есть вот к этому утверждению:

>По плану эвакуации в угрожаемых зонах не строили важные и уникальные предприятия. А из Минска вывозили на грузовиках население. Сколько успели

Из Киева же эвакуировали заводы<

Длительность обороны Минска и Киева настолько разнятся, что сравнивать плановость и организованность эвакуации промышленности в обоих случаях несколько некоректно.

Что касается первого утверждения, то вряд ли кто либо в 1941 -м считал Минск угрожаемой зоной с имеющимися на тот момент 4500 км до новой госграницы на запад и 500-км на Северо-Запад.

Я не могу сей-час назвать точную дату начала строительства и положение вещей на 22.06, но до войны в Минске строился авиамоторный завод который должен был выпускать двигатели Микулина.(В 1946-м на этой же площадке началось строительство звода тракторных моторов). Уж это то оборудование следовало эвакуировать, если бы не "успехи" западного фронта?

Что касается грузовиков(кстати еще и поезда ходили) то на них в пожарном порядке эвакуировали архивы,"население" из семей партработников, деньги госбанка, немного музейные ценности и недостреленных Зеков..
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 12:09:13)
Дата 08.07.2005 13:06:46

Re: Еще раз...

>А дальше идет гипотеза о том что Куйбышевский авиазавод который начал строится уже после скажем так, задвигания тяжелой болмбардировочной авиации на второй план, и который имеет, как я уже писал, нетрадиционно большие масштабы,

А на каких фактах базируется ваше "писание" о больших масштабах куйбышевского завода? Потому как он принял два эвакуированных? Так вы сами написали, что эвакуация-1941 - это вынужденная импровизация (с чем я полностью согласен)? Помните как в культовом фильме про корову в бомболюке Ту-22М: "Жить захочешь не так раскорячишься..."

>И об этой гипотезе после непродолжительных умственных усилий можно было догадатся как из основного текста, так и из моего первого поста не выставляя меня дэбилом...

Да что вы, батенька, и в мыслях не было выставлять кого-либо кем-либо...

>И это опять-же я повторяю, вполне понятно выше без публичного выставления меня идиотом...

Это становится навязчивой идеей
От Tanin
К Fishbed (08.07.2005 13:06:46)
Дата 08.07.2005 15:03:14

Re: :) (-)
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 15:03:14)
Дата 08.07.2005 15:56:03

Ну о-очень аргументированный ответ (-)
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 15:34:30)
Дата 07.07.2005 16:20:27

Re: Еще раз...

>>Мы например знаем, что после истории с миссией Генерала Петрова в Германию и его оценкой немецкого авиационного производства (70-80 самолетов в сутки) в НКАП случилась истерика, а в Кремле обеспокоились...
>>И это вылилось в конкретные корректировки планов и новые государственные решения. В том числе рабочая неделя, фонды, закупка станков в германии, наращивание мощьностей существуюших авиазаводов и... строительство новых.
>
>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?

Не придирайтесь к запятым.

>>Напоминаю, что осенью-зимой 41-го недостроенный Куйбышевский завод(не было крыш и некоторых стен в цехах) принял "в себя" два огромных авиазавода (1-й и 18-й)и уже через месяц(!) после переезда основных подразделений дал продукцию - МИГ и ИЛ-2 из задела, а потом выпускал огромной серией ИЛ-2.
>>Так под какой самолет нужны были такие масштабы и такого размера цеха?
>
>Интересно, какого размера были цеха Куйбышевского завода и чем размеры его цехов отличались от размеров цехов других строящихся авиазаводов? Да и вообще, вопрос эвакуции 1941 г. не имеет прямого отношения к проблеме 22.06.41.

>>Я считаю -Су-2
>
>Каждый имеет право на собственное суждение.

>>После небольшой реконструкции в конце 40-х Куйбышевский авиазавод до недавнего времени строил большие ТУ
>
>Хотел бы вас предостеречь от проведения ликбеза (т.е. сообщения давно известной информации, типа какие заводы были эвакуированы в Куйбышев и какие самолеты там выпускались) на данном форуме, иначе можно получить много табуреток за дилетанскую, для АиФ, фразу "большие ТУ". А какие "маленькие" Ту вы знаете?

>С уважением,

>С.Исаев
От Fishbed
К Tanin (07.07.2005 16:20:27)
Дата 07.07.2005 16:37:52

Re: Еще раз...

>>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?
>
>Не придирайтесь к запятым.

Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.

С уважением,

С.Исаев
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 08.07.2005 00:31:12

Re: Еще раз...


>>
>>Не придирайтесь к запятым.
>
>Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях


Все то вы у меня поняли Сергей, просто появилось желание сгонять Салагу за ведром пара на клотик?
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 08.07.2005 00:24:51

Re: Еще раз...

>>>Уважаемый Олег, неужели вы всерьез считаете, что введение удлинненого рабочего дня, запрет на переход рабочих на другую работу без санкции начальства и т.д. и т.п. явились следствием "миссии генерала Петрова"?
>>
>>Не придирайтесь к запятым.
>
>Я не придираюсь, хотя запятые тоже весьма важны, особенно в письменной речи.
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.

К сожалению интернет у меня через Диал-ап, крайне дорогой, и писать в ограниченное время четкие, точные по датам и последовательности событий с ссылками на цитаты и источники литературы, полит-корректные сообьщения у меня не получается.

Да и у вас бывает к чему придратся.

Вы не заметили?

Вот когда буду знать на память содержание "предмета" на 10+...

Тут еще форма форума такая, что не позволяет одновременно скачать весь топик, а потом в оф-лайне разборчиво ответить всем,с.

С уважением, Олег
От Fishbed
К Tanin (08.07.2005 00:24:51)
Дата 08.07.2005 10:04:50

Re: Еще раз...

>Тут еще форма форума такая, что не позволяет одновременно скачать весь топик, а потом в оф-лайне разборчиво ответить всем,с.

Сам работаю через dail-up. Поэтому скажу - позволяет.

С уважением,

С.И.
От Уткин Игорь
К Fishbed (07.07.2005 16:37:52)
Дата 07.07.2005 16:57:56

"Извините, что к вам обращаемся, мы не местные" (с)

Приветствую!
>Просто сумбур в ваших постах ИМХО является следствием сумбура в мыслях.
Уважаемые,не совсем могу врубиться (простите), об чем вообще идет размеренная вялотекущая беседа.:)
Что было?
Было 2 государства :СССР и Германия.
Оба усиленно готовились к войне. И оба знали, что рано или позно будут воевать друг против друга. Гитлер на большевизм давно зубы точил.
Вопрос был только во времени.
Разработка плана "Барбаросса" началась когда? И утвержден он был когда?
Гитлер в своем обращении к народу Рейха 22 июня объяснил причину похода на Восток, как превентивную войну против готовящегося нападения на Германию. Этим он, ессно, хотел придать своим действиям "белезны и пушистости".
Сама идея была озвучена еще Гитлером публично.
Выиграв время и лучше подготовивишись - выиграл тактически, но своим фактом первого удара проиграл сразу же стратегически.
Большая наша страна чисто с нашим размахом и бестолковщиной толком подготовиться к войне не успела или не смогла (не суть важно).
Но важно то, что воевать собирались обе страны "малой кровью и на чужой территории".
Схватка рано или поздно должна была произойти.
НО, факт остается фактом (как не крути), что Гитлер первым перешел в наступление. Он этим разу поставил себя САМ в положение АГРЕССОРА со всеми вытекающими и соответствующими.
============================
Поясните, плиз, об чем спичь вообще, что мы "перетираем"?
Ну темный я. Просветите, плиз.
От avia2
К Уткин Игорь (07.07.2005 16:57:56)
Дата 07.07.2005 17:45:45

Опередил ли Гитлер Сталина на пару недель или на год(-)
От Форжер
К avia2 (07.07.2005 17:45:45)
Дата 07.07.2005 19:50:19

Т.е.

на перекидном календарике Сталина за 4 июля стоит надпись: в 8.00 - завтрак, встреча с Власиком, в 11.00 - начинаю войну с Германией, в 12.00 - совещание Наркомата тяжелой промышленности о строительстве второй домны в Нижнем Тагиле"?
От Константин Чиркин
К Форжер (07.07.2005 19:50:19)
Дата 07.07.2005 21:39:15

А чё,это круто;-))))) (-)
От avia2
К Форжер (07.07.2005 19:50:19)
Дата 07.07.2005 21:13:31

У меня по этому вопросу нет определенного мения... :) (-)
От Уткин Игорь
К avia2 (07.07.2005 17:45:45)
Дата 07.07.2005 17:55:04

А если через год (в 42-м) снова бы опередил на пару недель? Что бы изменилось?

Вы всерьез думаете, что в 42-м, ситуация бы сильно изменилась?
От avia2
К Уткин Игорь (07.07.2005 17:55:04)
Дата 07.07.2005 21:19:26

Это не я так думаю, это некоторые авторы, которые считают, (+)

что в июле 41 г Сталин не был готов к нападению на Гитлера, а вот в 42г, после модернизации и перевооружения вполне.

Что касается меня, то у меня нет достаточной информации, чтобы прийти к однозначному мнению. Читаю, стараюсь сопоставлять, хотя на мой взгляд, это не самый главный в мире вопрос.
От Tanin
К Fishbed (07.07.2005 12:44:18)
Дата 07.07.2005 12:49:28

Re: Еще раз... (-)
От Oleg
К Tanin (06.07.2005 18:39:45)
Дата 07.07.2005 01:03:57

Re: Еще раз...

Олег - как тезка тезке скажу - не позорьтесь - бред он и в африке бред
В вашем опусе спорить не о чем - гипотетика одна, сиречь ерундистика.
Хазанов слабый автор, но не идиот. Он просто то что знает и чувствует не может облечь в убедительные словеса. В этом его беда. Но выводы его обычно верные. Хоть и выглядят совсем не убедительными иногда.
А ваши выводы - ерунда полная.
Напасть-не напасть - никто ни в мире ни в бывшем СССР не сомневается - Сталину и целого мира было мало. А вот ухватить весь мир он не смог бы - не годен российский народ для мировых революций. Совсем не годен. Немецкий, японский, американский наконец - гораздо лучше для этого подходили и подходят.
Не мучайтесб графоманством - ничего толкового все равно не выйдет
Чтобы ваши опусы с таким содержанием издали - надо переехать на запад, выдать сеть какую-нить, а потом графоманить на полную, да с причмокиванием. Вот тода
и будет вам щастье
От Tanin
К Oleg (07.07.2005 01:03:57)
Дата 07.07.2005 12:44:41

Re: Еще раз...

>Олег -. как тезка тезке скажу - не позорьтесь - бред он и в африке бред
>В вашем опусе спорить не о чем - гипотетика одна, сиречь ерундистика
>Хазанов слабый автор, но не идиот. Он просто то что знает и чувствует не может облечь в убедительные словеса. В этом его беда. Но выводы его обычно верные. Хоть и выглядят совсем не убедительными иногда.
>А ваши выводы - ерунда полная.
>Напасть-не напасть - никто ни в мире ни в бывшем СССР не сомневается - Сталину и целого мира было мало.
( А ВОТ Я В ЭТОМ СОМНЕВАЮСЬ)

>А вот ухватить весь мир он не смог бы - не годен российский народ для мировых революций. Совсем не годен. Немецкий, японский, американский наконец - гораздо лучше для этого подходили и подходят.
>Не мучайтесб графоманством - ничего толкового все равно не выйдет
>Чтобы ваши опусы с таким содержанием издали - надо переехать на запад, выдать сеть какую-нить, а потом графоманить на полную, да с причмокиванием. Вот тода
>и будет вам щастье/


Ну уж тезка и понаписал.

Вы хоть предисловие то мое читали?

Никто не собирается графоманить дальше, тем более публиковатся на эту тему здесь, на западе или в Китае.

Фантастические либо искаженные описания того или иного события очень часто используются в тренингах по логике и риторике для получения острого предмета спора.

Когда све ЗА -спорить не о чем, а мозги засыхают :)кроме того в СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА

>не позорьтесь - бред он и в африке бред
>В вашем опусе спорить не о чем - гипотетика одна, сиречь ерундистика<

Если у меня "гипотетика" то где она? Назовите?

Если Хазанов не может найти постановление о постройке в СССР 100000 легких ударных самолетов(и никто не найдет, потому-что во первых оно не нужно, а во вторых, только дэбил оставит такую улику), это не значит что это количество( или скажем один миллион штук)не могли быть построены и использованы в течении 10-15 лет в серии последовательных войн.(только дурак ведет войну сразу со всем миром)

Кстати, можно заодно и поискать решение(или постановление) о производстве 10 000 истребителей И-16 и И-15. То-же я вам скажу немаленькая циферка для "оборонительного сдерживания" на фоне остольного "вооруженного до зубов" мира. Желательно чтобы дОкумент был одной бумажкой

Может быть не было и самолета СУ-2, 4-х авиазаводов для его выпуска, 2-х линкоров "Советский Союз" и одного гигантского крейсера "Кронштадт" разобранных на стапеле(один из них немцами)?
От Fishbed
К Oleg (07.07.2005 01:03:57)
Дата 07.07.2005 10:36:12

Re: Еще раз...

>Олег - как тезка тезке скажу - не позорьтесь - бред он и в африке бред
>В вашем опусе спорить не о чем - гипотетика одна, сиречь ерундистика.
>А ваши выводы - ерунда полная.

Да... В лучших традициях антирезунистов... А аргументы, факты-то где? Скоко можно воздух словесами сотрясать?

> А вот ухватить весь мир он не смог бы - не годен российский народ для мировых революций. Совсем не годен. Немецкий, японский, американский наконец - гораздо лучше для этого подходили и подходят.
>Не мучайтесб графоманством - ничего толкового все равно не выйдет

Уважаемый коллега, так кто-же мучается графоманством, рассуждая о том, какой "народец" на что годится? Действительно у вас ничего толкового не вышло. Слова, пустые слова, знаете ли... И ни бита информации!
От А.Н.Платонов
К Tanin (06.07.2005 18:39:45)
Дата 06.07.2005 19:06:55

Джосс жжот!

> К сожалению Виктор Суворов увлеченный красотой своей версии и в погоне за «силой фразы» здорово увлекается, иногда сильно уходя от достоверности ( Нужно заметить что серия его книг «Ледокол», «День –М», «Последняя Республика», «Очищение» являются скорее исторической беллетристикой, чем полноценным исследованием. Но в этом и их ценность.) Да, позиции Виктора Суворова в главах которые он посвятил авиации, довольно слабы. Например потенциал в 1000 Бомбардировщиков ТБ – 7 им чрезмерно преувеличен , а возможность для СССР их иметь к 1941 году, при изучении документов, представляется и вовсе гипотетической. Нельзя согласиться и с утверждением В. Суворова о том, что с началом Великой Отечественной Войны «Иванов» сразу же стал не нужен. Может быть, все дело было в географии? Если бы в начале 1941 года Су – 2 производился не на заводе в Запорожье, а в Воронеже вместо ИЛ - 2 , может быть сей час ненужным и устаревшим называли как раз ИЛ – 2 ?

Вообще-то, Су-2 строился в Харькове, а в Запорожье - движки для него. ;-) Хотя я согласен с тем, что машину тогда недооценили, а Ил-2 переоценили.

...

>В обсуждаемой теме интересно то , что к середине 30 –х годов СССР практически исчерпал все, если можно так выразиться , «Советские методы» повышения производительности труда. Особо тяжело дела складывались с трудом творческим и интеллектуальным. Действительно , сколько лозунгов на стену не вешай, художник быстрее картину не напишет. Конкурс (тендер) на создание образца техники был одним из многих организационных и технологических заимствований Западного опыта. Здесь стоит вспомнить, что создание тюремных КБ закрытого типа («шарашек») было другим способом повышения производительности конструкторского труда. Кстати вопрос о том , где были созданы лучшие самолеты, как ни цинично это звучит, еще ждет своего исследователя. Как правило, к конкурсу привлекались все конструкторские группы имеющие возможности для создания требуемого образца техники. Мало того поддержку получали и те конструкторы, которые создавали нужный проект по своей инициативе. Для всех открывалось практически неограниченное финансирование ,все получали все необходимые производственные, человеческие и материальные ресурсы. Начиная от дорогих фондовых материалов , заканчивая «наличными» для осуществления аккордно – премиальных выплат по приказу «Главного».

Ах, если бы это было так... :-(


P.S. На этом пока прервусь, к каждой фразе попробую докопаться попозже... :-)