От Tanin
К Влад Антипов
Дата 04.07.2005 17:50:09
Рубрики Люди и авиация;

Re: а 3...


>а летчики просто испытывали счастье от Як-1 и никаких Кобр им было не нужно.

Естественно. Каждый кулик свое болото хвалит.

Я то-же "испытываю счастье" от своей 3-х комнатной Хрущевки на окраине и от своего моста с пластмассовыми зубами.

Но это не означает что в 3-х этажной вилле на еще более дальней окраине с зубами-имплантантами по 700 Евро Штука, я был бы менее счастлив и жевал медленнее :)

Много ли "счастливчиков" с ЯКа дожило до победы?

Каков коофициент сбитых ЯКов по отношению к погибшим и выжившим с них летчикам?
И как он соотносится с такими же показателями на других типах самолетов?

Я такой статистики не собирал, но я открываю книгу Г.В. Зимина "Истребители" в которой он скурпулезно приводит статистику действий своей 240-й ИАД в каждом периоде и в каждом воздушном сражении(43-44-й нва вооружении только ЯКИ)

Вот , вопиющий пример.

43-й год. Август-октябрь. Калининский фронт.

На вооружении Як-1, ЯК-7Б, и новейший ЯК-9.

Всего хватает, наступательная ,тактика,превышение, вертикальный маневр, эшелонирование, все Дела( Зиминцы даже на Харрикейнке били фашиков в хвост и в гриву!), дивизия(3 полка) на отличнейшем счету и прекрасно выполняет боевые задачи.

Статистика. Зимин думаю лишнего приписывать не будет:

111 групповых воздушных боев. От нас 564 самолета. Противник -1125(642 бомбера, 483 истребителя).

Уничтожено -222 самолета противника.
Потеряно -62 самолета
Потеряно -58 (ПЯТЬДЕСЯТ ВОСЕМЬ!) летчиков.

То-есть почти 2 полка!

Справедливости ради стоит заметить что из этих 58 погибли на глазах только 14.
Остальные не вернулись с боевого задания.

Но голову даю на отсечение что из 44-х вернулись в строй не более 10.

Блин. Это же кадровая текучка из-за которой гробится любое дело. О каких постоянных ведущих, парах, звеньях, эскадрильях в такой ситуации может идти речь?

3 ИАК - это - ГРУППА "МЕЧ"
Это же наивыгоднейшая тактика применения для данного самолета доведенная до совершенства
Это бойцы которых отбирали специально. И не по сбитым и гн по боевому опыту, а как сей-час говорят по "Модельным характеристикам"

Но это 100 самолетов и летчиков.

А где остальные 35000?

ЯК- хороший самолет. И на ЯК-ах воевали настоящие герои.
Но ЯК - это плохая боевая машина.

Думаю что из летчиков ЯКов которые сбили более 10 самолетов и провоевали более года четверых из 5 не сбивали не разу!

Но на каждого реального аса с ЯКа приходится 20 потенциальных АСов которые не раскрылись потому-что их убила свободно гуляющая по самолету 7,7 мм пуля или взорвавшийся бензобак!
От Уткин Игорь
К Tanin (04.07.2005 17:50:09)
Дата 04.07.2005 18:47:28

Про Антипова на "МиГе" и одну пулю в "109-м" (от М.Л.Галлая)

>потому-что их убила свободно гуляющая по самолету 7,7 мм пуля или взорвавшийся бензобак!
"Антипов, неожиданно для противника, ввел свою машину в энергичный, предельно крутой разворот (нет, что ни говори, маневр у «мига» есть!), успел выйти «мессершмиттам» в лоб и, прицелившись в ведущего, нажал гашетку.
Сухо щелкнула короткая — патрона на четыре — очередь, и... пулемет снова замолк. Четыре выстрела! Какой толк от них, когда счет огня в воздушном бою идет на сотни и тысячи пуль и снарядов в минуту!
Но, оказывается, толк был. «Мессершмитт» горкой с разворотом отвернул на запад и пустился восвояси, оставляя за собой тонкую серовато-белую струйку, тут же испарявшуюся в воздухе. Второй истребитель, как оно и положено дисциплинированному ведомому, последовал за ним. Через несколько километров первый «мессершмитт» перешел на снижение и, не выпуская шасси, приземлился на фюзеляж в лесную просеку.
Немецкий летчик (которого, кстати, взяли в плен только через два дня у самой линии фронта — он двинулся пешком на запад и едва не ушел), когда дело дошло до его допроса, сказал:
— Мне просто не повезло.
Ему действительно не повезло или, если угодно, крупно повезло Антипову: единственная (одна-единственная!) пуля попала точно в масляный радиатор «мессершмитта». Масло, конечно, сразу же выбило — это оно светлой струйкой тянулось за подбитой машиной, — и мотор заклинило."
http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/index.html
==============
А вообще-то, ну че "пиписками" меряться-то? У каждого есть своя любимая машина.:)
"Мамы разные нужны"(с)



От Tanin
К Уткин Игорь (04.07.2005 18:47:28)
Дата 04.07.2005 19:01:35

Re: Про Антипова...


Пример на ту-же тему но с другим знаком.

Мне летчик Кукин из Питера писал насчет вооружения МИГ-1 и мощи ШКАСА(он был сбит и комиссован в 41-м)а воевал в будущем 19 ГвИАП.
Он описал случай когда его по ошибке атаковал МиГ-3 из другого полка.

Так вот когда он сел и стал осматривать повреждения то обнаружил 7,62 ММ пулю в банке с ананасным соком в бортпайке за бронеспинкой!

>А вообще-то, ну че "пиписками" меряться-то? У каждого есть своя любимая машина.:)
>"Мамы разные нужны"(с)

Я могу теоретически любить Российские автобусы ЛиАЗ, а ты можешь любить разноцветные и круто затонированные Белорусские автобусы МАЗ.

Но от того удачно или не очень мы закупим автобусы в наш вольный город Одесса будет зависеть будут ли люди ездить по недорогим билетам на красивых и косфортабельных автобусах, или будут бесплатно ходить пешком :)

И любовь в этом процессе не причем.

Не машины любить надо. а Родину :)
От Уткин Игорь
К Tanin (04.07.2005 19:01:35)
Дата 04.07.2005 19:22:48

Про "Родину любить"

>Так вот когда он сел и стал осматривать повреждения то обнаружил 7,62 ММ пулю в банке с ананасным соком в бортпайке за бронеспинкой!
Я ж и говорю. Одна роковая пуля, которая "сама дырочку найдет" возможна и в Ил-2 в форточке и в Ми-24 и в Ми-8. Случаи бывали всякие. И какой из этого сделаем вывод? Какая техника "лучше"?
>Я могу теоретически любить Российские автобусы ЛиАЗ, а ты можешь любить разноцветные и круто затонированные Белорусские автобусы МАЗ.
Ни те, ни другие особого восторга не вызывают.
>Но от того удачно или не очень мы закупим автобусы в наш вольный город Одесса будет зависеть будут ли люди ездить по недорогим билетам на красивых и косфортабельных автобусах, или будут бесплатно ходить пешком :)
Не будем все же отрываться от реальности. Разве был выбор "или... или"? Т.е., по мановению волшебной палочки принять в одну минуту решение - А на какой тип пересадим с завтрашнего дня всех пилотов ВВС - на Кобры, или Яки?
>Не машины любить надо. а Родину :)
Можно делать и то и другое, и даже третье (женщин, например), но всех по-своему и по-разному.:)
От Tanin
К Уткин Игорь (04.07.2005 19:22:48)
Дата 04.07.2005 19:53:08

Re: Про "Родину...


>Не будем все же отрываться от реальности. Разве был выбор "или... или"? Т.е., по мановению волшебной палочки принять в одну минуту решение - А на какой тип пересадим с завтрашнего дня всех пилотов ВВС - на Кобры, или Яки?

Выбор был но только он был сделан еще до войны.

А последствия этого выбора расхлебывались всю войну, в том числе и путем нелегкой адаптации "халявной" Аэрокобры
>>Не машины любить надо. а Родину :)
>Можно делать и то и другое, и даже третье (женщин, например), но всех по-своему и по-разному.:)
Главное при этом от реальности не отрыватся
От Константин Чиркин
К Tanin (04.07.2005 19:53:08)
Дата 04.07.2005 19:57:20

Во первых-не халявной,во вторых

Приветствую.и те же Яки доводили и довольно таки долго.
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 19:01:35)
Дата 04.07.2005 19:12:11

Re: Про Антипова...


>Пример на ту-же тему но с другим знаком.

>Мне летчик Кукин из Питера писал насчет вооружения МИГ-1 и мощи ШКАСА(он был сбит и комиссован в 41-м)а воевал в будущем 19 ГвИАП.
>Он описал случай когда его по ошибке атаковал МиГ-3 из другого полка.

>Так вот когда он сел и стал осматривать повреждения то обнаружил 7,62 ММ пулю в банке с ананасным соком в бортпайке за бронеспинкой!

Все классно. Но вы забыли для чистоты эксперимента указать дистанцию стрельбы. А то ведь известны случаи, когда пуля на излёте даже шинель пробить не могла.

Есть альтернативный пример. Воспоминания С.Долгушина - как он на том же МиГе, правда из БСа, на атакуемом Ме-109 навылет бронеспнику с летчиком...
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 19:12:11)
Дата 04.07.2005 19:55:45

Re: Про Антипова... (-)
От Tanin
К Tanin (04.07.2005 19:55:45)
Дата 04.07.2005 19:58:04

Re: Про Антипова...

Это я привел как пример того что cfvjktn Поликарповской школы И-200 своего летчика как раз защищал.

В том числе и бортпайком.

Вы слышали что нибудь про бортпайки и аптечки на ЯКах?
От Константин Чиркин
К Tanin (04.07.2005 19:58:04)
Дата 04.07.2005 20:08:13

По словам ветеранов,у Поликарповских машин,был

Приветствую.большой плюс.Они горели меньше других машин,т.к. топливный бак-спереди был закрыт мотором,а сзади пилотом с бронеспинкой.Но если топливный бак загорался,то практически всегда пилот погибал.
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (04.07.2005 20:08:13)
Дата 05.07.2005 10:45:16

Re: По словам...

>Приветствую.большой плюс.Они горели меньше других машин,т.к. топливный бак-спереди был закрыт мотором,а сзади пилотом с бронеспинкой.

Так я об этом и пишу в соседней подветке... :-)

>Но если топливный бак загорался,то практически всегда пилот погибал.

Так на старых поликарповских самолях на топливных баках еще не было ни протектирования, ни наддува инертным газом.
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 19:58:04)
Дата 04.07.2005 20:01:13

Re: Про Антипова...

>Вы слышали что нибудь про бортпайки и аптечки на ЯКах?
А как вы думаете на Севере летали на Яках? Без них?
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 17:50:09)
Дата 04.07.2005 18:08:07

Re: а 3...

>Вот , вопиющий пример.

>43-й год. Август-октябрь. Калининский фронт.

>На вооружении Як-1, ЯК-7Б, и новейший ЯК-9.
Гляньте особенности фронта и как они сказывались на выживаемости летчиков при выполнении вынужденных посадок или при покидании с парашютом


>3 ИАК - это - ГРУППА "МЕЧ"
Нет. Тут вы очень глубоко заблуждаетесь

>Но это 100 самолетов и летчиков.
Нет. И по штату больше, и гораздо больше, если учесть текучку кадров/матчасти.

>А где остальные 35000?
Хороший вопрос, риторический.
Смотрите выборку по годам, по армии/ПВО/флоту и будем вам счастье

>Думаю что из летчиков ЯКов которые сбили более 10 самолетов и провоевали более года четверых из 5 не сбивали не разу!
Это откуда такая статистика?

>Но на каждого реального аса с ЯКа приходится 20 потенциальных АСов которые не раскрылись потому-что их убила свободно гуляющая по самолету 7,7 мм пуля или взорвавшийся бензобак!
Слишком много пафоса. Bf-109 тоже в принципе можно сбить 1-й пулей. А уж сколько баков взорвалось на самолетах всех типов...(Zero, например)
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 18:08:07)
Дата 04.07.2005 18:17:00

Re: а 3...

По фактам прамять ни к черту.

Но

Сравните количество вынужденных и покиданий самолета в воздухе у суперэкспертов и у наших асов первой 20-ки.

Мессер летчика все-таки очень хорощо берег
От Ishak
К Tanin (04.07.2005 18:17:00)
Дата 05.07.2005 01:48:06

Ре: а 3...

>По фактам прамять ни к черту.


>Мессер летчика все-таки очень хорощо берег

Может быть, а бензобаки никак, над Англиеи в 40ом. Спитфaир наоборот.
D-520 берег и то, и се...
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 18:17:00)
Дата 04.07.2005 18:26:18

Re: а 3...

>Мессер летчика все-таки очень хорощо берег
Как насчет шасси? ;)))
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 18:26:18)
Дата 04.07.2005 18:42:18

Re: а 3...

>>Мессер летчика все-таки очень хорощо берег
>Как насчет шасси? ;)))

Ну один со ступеньки автобуса шагает и разбивается вусмерть, а другой с поезда прыгает и ничего :)

Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
От Константин Чиркин
К Tanin (04.07.2005 18:42:18)
Дата 04.07.2005 18:51:19

Ага,лучше))

Приветствую.Это напоминает мне рассказы ветеранов.Один ГСС,всю войну отлетал на Яках-говорил:на Кобре плохо приходилось севшим на вынужденую,придавливало двигателем.Я ему говорю,что мне говорили-у Яка при вынужденых мотор вдавливал пилота в бронеспинку.Ветеран мне:ну бывало,да.
От Alex
К Константин Чиркин (04.07.2005 18:51:19)
Дата 04.07.2005 18:56:01

Блин - ну откуда это пошло? У Кобры движок могло только с фюзеляжем на пилота

нахлобучить...:(
От Tanin
К Tanin (04.07.2005 18:42:18)
Дата 04.07.2005 18:47:51

Re: а 3...


Вы сначала из боя живым домой придите, а потом будете думать как сесть.

У ЯКов кстати первых то-же с шасси было не очень. Вы не находите?

Да ляд с ним с шасси.

Пускай бы наши летчики прилетали из боя и все поголовно выпрыгивали над аэродромом, но и прилетали все поголовно.

И тогда по соотношению стоимость-эффективность было бы значительно лучше!
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 18:42:18)
Дата 04.07.2005 18:45:59

Re: а 3...

>Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
С чего вдруг?
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (04.07.2005 18:45:59)
Дата 04.07.2005 18:48:38

Re: а 3...

>>Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
>С чего вдруг?

Видимо, из-за водорадиатора...
От В.Горбач
К А.Н.Платонов (04.07.2005 18:48:38)
Дата 05.07.2005 10:05:39

Re: а 3...

Кстати забавно, что в отчете 1-го гв. сак по опыту эксплуатации в 11-й гв. иад Ла-5 и Як-1 пришли к выводу, что при вынужденной посадке на фюзеляж Ла-5 намного чаще "яка" выходили из строя и их приходилось полностью списывать. Честно говоря не ожидал такое увидеть.
С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (05.07.2005 10:05:39)
Дата 05.07.2005 17:26:55

Re: а 3...

>Кстати забавно, что в отчете 1-го гв. сак по опыту эксплуатации в 11-й гв. иад Ла-5 и Як-1 пришли к выводу, что при вынужденной посадке на фюзеляж Ла-5 намного чаще "яка" выходили из строя и их приходилось полностью списывать. Честно говоря не ожидал такое увидеть.

Кстати, а не попадался в документах такой расклад (в мемуарах несколько раз проскакивал):
при очень грубой посадке на брюхо фюзеляж Ла/ЛаГГ ломался за бронеспинкой; самолету кердык, но летчик в норме.
А вот у Яка - ломался четко по бронеспинке, при этом калеча летчика этой самой бронеспинкой
От В.Горбач
К ZaReznik (05.07.2005 17:26:55)
Дата 05.07.2005 17:45:36

Re: а 3...

Нет, такого не встречал
С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (05.07.2005 17:45:36)
Дата 05.07.2005 17:51:44

Re: а 3...

>Нет, такого не встречал
 Понял, спасибо.

А по предыщему посту - тут ИМХО всё достаточно понятно с точки зрения сравнения конструкции фюзеляжей Ла и Яков.

Ферма против достаточно хрупкой "скорлупы", выполняющей силовую функцию
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (05.07.2005 17:51:44)
Дата 06.07.2005 11:44:23

Re: а 3...

>>Нет, такого не встречал
> Понял, спасибо.

Я встречал нечто похожее. Кажется, у Базанова на Ла-5ФН была вынужденная посалка, влетел в ров, самолет пополам, летчик жив и летал потом.

>А по предыщему посту - тут ИМХО всё достаточно понятно с точки зрения сравнения конструкции фюзеляжей Ла и Яков.
>Ферма против достаточно хрупкой "скорлупы", выполняющей силовую функцию

Ферма лучше переносит сосредоточенные нагрузки, чем скорлупа, только и всего.
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (04.07.2005 18:48:38)
Дата 04.07.2005 18:52:04

Re: а 3...

>>>Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
>>С чего вдруг?
>
>Видимо, из-за водорадиатора...
Аааа..Ну тогда еще лучше с "люльками" на брюхо садиться ;))
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (04.07.2005 18:52:04)
Дата 04.07.2005 19:06:22

Re: а 3...

>>>>Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
>>>С чего вдруг?
>>Видимо, из-за водорадиатора...
>Аааа..Ну тогда еще лучше с "люльками" на брюхо садиться ;))

Какими "люльками"? Подкрыдбевыми пушками? так они сорвутся с креплений и в земле останутся - всего делов...
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (04.07.2005 19:06:22)
Дата 04.07.2005 19:09:34

Re: а 3...

>>>>>Кстати Мессер и на брюхо успешнее ЯКа садился
>>>>С чего вдруг?
>>>Видимо, из-за водорадиатора...
>>Аааа..Ну тогда еще лучше с "люльками" на брюхо садиться ;))
>
>Какими "люльками"? Подкрыдбевыми пушками? так они сорвутся с креплений и в земле останутся - всего делов...
Ну при грамотной посадке самолет на "брюхе" будет идти устойчивее :)) (Эххх - вспоминается яркая фотка нашего "харрикейна" IID с торчащими из земли 40-мм дрынами :))))
От А.Сухоруков
К ZaReznik (04.07.2005 18:26:18)
Дата 04.07.2005 18:40:56

Re: а 3...

>Как насчет шасси? ;)))
И бака под сиденьем...
От Tanin
К А.Сухоруков (04.07.2005 18:40:56)
Дата 04.07.2005 19:08:26

Re: а 3...

>>Как насчет шасси? ;)))
>И бака под сиденьем...

Ну некуда на истребителе деть бензобак.

Или в крылья, или под сиденья.

Разница при взрыве чисто психологическая.

Убьет на 15 миллисикунд раньше.

Но под сиденьем можно забронировать, а заодно и летчика прикрыть.

Что на Мессере и сделали
От Ishak
К Tanin (04.07.2005 19:08:26)
Дата 05.07.2005 01:55:51

Ре: а 3...

>>>Как насчет шасси? ;)))
>>И бака под сиденьем...
>
>Ну некуда на истребителе деть бензобак.

>Или в крылья, или под сиденья.

>Разница при взрыве чисто психологическая.

>Убьет на 15 миллисикунд раньше.

>Но под сиденьем можно забронировать, а заодно и летчика прикрыть.

>Что на Мессере и сделали

А много ли там брони? А слои протектора какои толшины? Не забыл ли Ув.Проф. Виллы про инертные газы?
От А.Н.Платонов
К Tanin (04.07.2005 19:08:26)
Дата 04.07.2005 19:13:26

Re: а 3...

>>>Как насчет шасси? ;)))
>>И бака под сиденьем...
>Ну некуда на истребителе деть бензобак.

Кто Вам сказал?!

>Или в крылья, или под сиденья.
>Разница при взрыве чисто психологическая.
>Убьет на 15 миллисикунд раньше.
>Но под сиденьем можно забронировать, а заодно и летчика прикрыть.
>Что на Мессере и сделали

А еще лучше поставить между мотором и кабиной, запротектировать и нейтральным газом наддуть. Так что спереди и сзади бак прикрыт, и на центровку не влияет.
От Tanin
К А.Н.Платонов (04.07.2005 19:13:26)
Дата 04.07.2005 20:02:55

Re: а 3...


>>Что на Мессере и сделали
>
>А еще лучше поставить между мотором и кабиной, запротектировать и нейтральным газом наддуть. Так что спереди и сзади бак прикрыт, и на центровку не влияет.

Нос длинный обзор вперед и вниз ухудшится, да так что и повышенная живучесть не спасет
От А.Н.Платонов
К Tanin (04.07.2005 20:02:55)
Дата 05.07.2005 10:42:53

Re: а 3...

>>А еще лучше поставить между мотором и кабиной, запротектировать и нейтральным газом наддуть. Так что спереди и сзади бак прикрыт, и на центровку не влияет.
>Нос длинный обзор вперед и вниз ухудшится, да так что и повышенная живучесть не спасет

Обзор вперед несколько ухудшается (хотя он по любому не ахти), зато назад улучшается. Вон, на Як-9 сдвинули назад кабину, стрили такие самолеты массово и не пищали.