От ZaReznik
К Ishak
Дата 04.07.2005 17:59:58
Рубрики Люди и авиация;

Re: Нормандия за...

>Французы тоже выбрали Як-1, в ушерб P-39 и Хурри. Вроде скандал у союзников в ленд-лизовскои комиссии был. Восп. Дэ Жоффр, Риссо, Kурриер...

Туь как раз все более-менее понятно.
1) Сыграл опыт пилотов, успевших полетать в RAF - поэтому и "кобре", и "харрикейну" дали отставку; "спитфайров" свежих тогда в Союзе тоже не было, поэтому ленд-лизовской технике дали отбой (заодно и Р-40)
2) АФАИК французам Ла-5 даже не предлагали
3) Остаются Яки vs ЛаГГ-3. Общий плюс - мотор М-105 более чем похож на знакомую французам "Испану-Сюизу". Як и получше ЛаГГа, и больше похож на MS.406.

Так что при всем богатстве выбора тогда Як-1 просто не было альетрнативы :))
От Ishak
К ZaReznik (04.07.2005 17:59:58)
Дата 04.07.2005 19:25:33

Ре: Нормандия за...

>>Французы тоже выбрали Як-1, в ушерб П-39 и Хурри. Вроде скандал у союзников в ленд-лизовскои комиссии был. Восп. Дэ Жоффр, Риссо, Курриер...
>
>Туь как раз все более-менее понятно.
>1) Сыграл опыт пилотов, успевших полетать в РАФ - поэтому и "кобре", и "харрикейну" дали отставку; "спитфайров" свежих тогда в Союзе тоже не было, поэтому ленд-лизовской технике дали отбой (заодно и Р-40)
>2) АФАИК французам Ла-5 даже не предлагали
>3) Остаются Яки вс ЛаГГ-3. Общий плюс - мотор М-105 более чем похож на знакомую французам "Испану-Сюизу". Як и получше ЛаГГа, и больше похож на МС.406.

>Так что при всем богатстве выбора тогда Як-1 просто не было альетрнативы :))

Все правельно. Про Спита французы только мечтали. Ла-5 Захаров так им и не дал...
Про ЛТХ, пока не было Як-3 иногда жаловались: кларковскии профил сьедал скорость, зато маневp такои что сравнивать его с P-39 как божии дар с яишницеи...

Не только по русскому мнению Як ето пилотажка...

С Ув.Олег
От Константин Чиркин
К Ishak (04.07.2005 19:25:33)
Дата 04.07.2005 19:51:53

Ну,да Як-3 крут,только почему-то ветераны

Приветствую.на вопрос:на какой бы машине вы предпочли воевать,Як-3 называют только для боя с истребителями.А воевать предпочли бы на других,включая Кобру.Единсвенно подчёркивали-на амерском бензине и масле.
От Ishak
К Константин Чиркин (04.07.2005 19:51:53)
Дата 05.07.2005 02:54:54

Ре: Ну,да Як-3...

>Приветствую.на вопрос:на какой бы машине вы предпочли воевать,Як-3 называют только для боя с истребителями.А воевать предпочли бы на других,включая Кобру.Единсвенно подчёркивали-на амерском бензине и масле.

Привет Вам тоже,
Не знаю как ваши, но нашим ветераном воевать на Кобре совсем не хотелось. На Ла-7, Мустанг, Цорсаир... другое дело!
Жаль что им просто их и не дали.

С Ув.Олег
От Константин Чиркин
К Ishak (05.07.2005 02:54:54)
Дата 05.07.2005 18:18:55

Для "ваших ветеранов,наверное были другие условия

Приветствую.Покрышкин не смотря на недостатки Кобры,почему-то не поменял её на Ла-7,хотя семёрка была уже машиной,ну наверное другого поколения,по сравнению с Коброй.
От alchem
К Константин Чиркин (05.07.2005 18:18:55)
Дата 05.07.2005 19:57:18

Re: Для "ваших...

Рискну влезть
>Приветствую.Покрышкин не смотря на недостатки Кобры,почему-то не поменял её на Ла-7,хотя семёрка была уже машиной,ну наверное другого поколения,по сравнению с Коброй.

Думается, что на решение А.И. повлияло два фактора:
- Кобра, хоть и имела массу недостатков (а у какой машины их не было?), но был азнакомой и освоенной лётчиками. Терять в конце войны время на переучивание л/с - и глупо, и просто преступно, особенно если учесть то, что кобра отнюдь не была никудышной по комплексу характеристик, а недостатки оной компенсировались тактикой применения, к тому же превосходство в воздухе уже было прочно за советскими ВВС.
- Гибель Клубова возможно также сыграла вою роль. А Кобра имела мощную противокапотажную раму и носовое колесо.
С почтением.
Алекс
От Tanin
К alchem (05.07.2005 19:57:18)
Дата 06.07.2005 01:57:32

Re: Для "ваших...

>Рискну влезть
>>Приветствую.Покрышкин не смотря на недостатки Кобры,почему-то не поменял её на Ла-7,хотя семёрка была уже машиной,ну наверное другого поколения,по сравнению с Коброй.
>
>Думается, что на решение А.И. повлияло два фактора:
> - Кобра, хоть и имела массу недостатков (а у какой машины их не было?), но был азнакомой и освоенной лётчиками. Терять в конце войны время на переучивание л/с - и глупо, и просто преступно, особенно если учесть то, что кобра отнюдь не была никудышной по комплексу характеристик, а недостатки оной компенсировались тактикой применения, к тому же превосходство в воздухе уже было прочно за советскими ВВС.

Но тем не менее на ЛА-7 в 9-й ИАД переучивались. И о ЛА-7 сам А.И в публичных меиуарах отзывается хорошо.
Может просто не успели переучится, или самолетов не было целиком хоть для одного полка их ведь было не особо густо?
> - Гибель Клубова возможно также сыграла вою роль. А Кобра имела мощную противокапотажную раму и носовое колесо.
>С почтением.

Предполагаю, что гибель Клубова стала не причиной, а спусковым крючком давшим настроение к реализации уже обдуманного решения

А как ВАМ такие версии.

1) Во время осенне-зимнего наступления советские ВВС просто вешались из-за проблемы аэродромов. Полки на ЛА-7 особенно бедствовали. Красовский в мемуарах непонятно с какого глузду отдельно отмечает ЛАвок за отменные успехи в перебазировании. Не от хорошей жизни ребята так крутились.
А вот Покрышкинцы со своей змеей, горя не знали. Боевой радиус - в 2 раза больше.

2) Лавочкин рекламировал Покрышкину ЛА-7 с двигателем АШ-83, 3 пушками и дальностью 900 км. В комплексе такой самолет Кобру превосходил. Но в реалности то был получен бледный паллиатив...
От alchem
К Tanin (06.07.2005 01:57:32)
Дата 06.07.2005 12:33:38

Re: Для "ваших...

Приветствую.
>Но тем не менее на ЛА-7 в 9-й ИАД переучивались. И о ЛА-7 сам А.И в публичных меиуарах отзывается хорошо.
>Может просто не успели переучится, или самолетов не было целиком хоть для одного полка их ведь было не особо густо?

А кто ж спорит, переучивались. Но время-то, время. Сколько месяцев полк переходил на Кобру? Если бы так переучивались на Ла-7, война бы кончилась. Так что А.И. принял единственно верное решение, как мне предствляется.

>Предполагаю, что гибель Клубова стала не причиной, а спусковым крючком давшим настроение к реализации уже обдуманного решения

Да, естественно. Это отнюдь не главная причина.
>1) Во время осенне-зимнего наступления советские ВВС просто вешались из-за проблемы аэродромов. Полки на ЛА-7 особенно бедствовали...А вот Покрышкинцы со своей змеей, горя не знали. Боевой радиус - в 2 раза больше.

Ну, может и не в два раза, но поболе, согласен. Да плюс возможность цеплять подвесной бачок. Так что и это - то же вполне вероятная причина.
Дальность полёта Р-39Д с 10% запасом топлива на высоте 500м - 993км.

>2) Лавочкин рекламировал Покрышкину ЛА-7 с двигателем АШ-83, 3 пушками и дальностью 900 км. В комплексе такой самолет Кобру превосходил. Но в реалности то был получен бледный паллиатив...

Ну, тут не согласен. К бэждеру.

С почтением.
От badger
К Tanin (06.07.2005 01:57:32)
Дата 06.07.2005 04:01:28

Re: Для "ваших...

>А как ВАМ такие версии.

>1) А вот Покрышкинцы со своей змеей, горя не знали. Боевой радиус - в 2 раза больше.


Открываем табличку дальностей из Родионова:

http://badger.front.ru/fighters_range.htm

видим - Ла-5ФН - дальность полета 480 км на 0,9 Vmax
"Аэрокобра" I - от 760 до 640 км

"2 раза" как-то не набирается.


>2) Лавочкин рекламировал Покрышкину ЛА-7 с двигателем АШ-83, 3 пушками и дальностью 900 км. В комплексе такой самолет Кобру превосходил. Но в реалности то был получен бледный паллиатив...

А вы Покрышкина самого читали хотя бы?

Вечером у меня в гостинице неожиданно появился конструктор С. А. Лавочкин. Он пригласил приехать к нему в КБ ознакомиться с его новым истребителем Ла-7.

Новый двухпушечный самолет мне понравился. С Лавочкиным я тут же и договорился первую пятерку Ла-7 взять для боевых испытаний во фронтовых условиях.



Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/17.html


Про АШ-83

Ла-7 — АШ-83 — модификация серийного Ла-7 под новый, более высотный и мощный двигатель. На этом самолете впервые в СССР установили новое крыло, спроектированное под ламинарные профили ЦАГИ. Вооружение усилено — две пушки НС-23, секундный залп — 3,0 кг вместо 1,63 в Ла-7 серийном. Летные качества отличные: скорость — 725 км/ч на высоте 7400 м и 604 км/ч у земли (на номинальном режиме работы двигателя).

Выпущен был в конце 1944 г. с обозначением «120» (Ла-120). Заводские испытания закончились 12 сентября 1945 г., но дальше ничего не было, так как двигатель АШ-83 был только опытный и в дальнейшем не выпускался.


http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p2/la2.htm
От Tanin
К Ishak (05.07.2005 02:54:54)
Дата 05.07.2005 09:31:16

Ре: Ну,да Як-3...


>
>Привет Вам тоже,
>Не знаю как ваши, но нашим ветераном воевать на Кобре совсем не хотелось. На Ла-7, Мустанг, Цорсаир... другое дело!
>Жаль что им просто их и не дали.

>С Ув.Олег

"ВАШИ" ветераны не имели абсолютно никакого представления о условиях боевой работы на ЛА-7,
глядишь бы энтузиазма у них и поуменьщилось.

"Корсар" в СССР - это нечто из области фантастики, и узнали ветераны об этом чуде техники в 70-80-е годы, "Мустанг" с "Аллисоном" - это утка для тира, а с Паккардом СССР имел шансы получить его году этак к 1946-47
От Ishak
К Tanin (05.07.2005 09:31:16)
Дата 05.07.2005 11:44:11

Ре: Ну,да Як-3...


>>
>>Привет Вам тоже,
>>Не знаю как ваши, но нашим ветераном воевать на Кобре совсем не хотелось. На Ла-7, Мустанг, Цорсаир... другое дело!
>>Жаль что им просто их и не дали.
>
>>С Ув.Олег
>
>"ВАШИ" ветераны не имели абсолютно никакого представления о условиях боевой работы на ЛА-7,
>глядишь бы энтузиазма у них и поуменьщилось.

Слегка имели, свои люди из 18 ГвИАПа дали попробывать.

>"Корсар" в СССР - это нечто из области фантастики, и узнали ветераны об этом чуде техники в 70-80-е годы, "Мустанг" с "Аллисоном" - это утка для тира, а с Паккардом СССР имел шансы получить его году этак к 1946-47

Я не про "наших ветеранов" из Союза естественно. На Корсарах и Мустангах летали много после воины.
Чуда техники нету, но машины силнее П-39 и П-40 безусловно.

С Ув
От ZaReznik
К Ishak (05.07.2005 11:44:11)
Дата 05.07.2005 18:48:39

Ре: Ну,да Як-3...

>>"ВАШИ" ветераны не имели абсолютно никакого представления о условиях боевой работы на ЛА-7,
>>глядишь бы энтузиазма у них и поуменьщилось.
>
>Слегка имели, свои люди из 18 ГвИАПа дали попробывать.
Наверное, все-таки не из 18-го, а из 9 ГвИАП :))
С Ла-5/Ла-5ФН могли познакомить в 523 ИАП (если номер не наврал) + как я понимаю у Захарова в штабе ИАД были "свои" Ла-5ФН
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 17:59:58)
Дата 04.07.2005 18:10:43

Re: Нормандия за...


>Так что при всем богатстве выбора тогда Як-1 просто не было альетрнативы :))

И это проблема не только горстки Французов но и всех истребительных ВВС Советского Союза.

Чего бы тогда были слезные письма о возобновлении выпуска И-16
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 18:10:43)
Дата 04.07.2005 18:14:02

Re: Нормандия за...


>>Так что при всем богатстве выбора тогда Як-1 просто не было альетрнативы :))
>
>И это проблема не только горстки Французов но и всех истребительных ВВС Советского Союза.
Разве? Вы знаете о широкой практике, когда командиры поков имели возможность выбирать матчасть? ;))

>Чего бы тогда были слезные письма о возобновлении выпуска И-16
Причин много. Как говорится, не Яком единым.
В 1943 ЕМНИП таких писем уже не было?
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 18:14:02)
Дата 04.07.2005 18:28:16

Re: Нормандия за...


>Разве? Вы знаете о широкой практике, когда командиры поков имели возможность выбирать матчасть? ;))

Ну я бы не назвал эту практику широкой.

По мобилизационно-обезличенной системе комплектования авиаполков нужно было брать тех летчиков и те самолеты которых давали.

Но задачи ставились и выполнение спрашивалось не обезличенно.

Поэтому было все.

И бартер был и самоуправство и авиаснабженцам взятки давали и шантажировали а то и подпаивали и главврачей госпиталей сооблазняли, лишь бы своего бойца в полк вернуть...

И в том числе и по этому войну выиграли...

И все таки почему-же "свободные в своем волеизявлении" командиры авиаполков не забаллотировали идеологически чуждые валютные Аэрокобры?

>>Чего бы тогда были слезные письма о возобновлении выпуска И-16
>Причин много. Как говорится, не Яком единым.
>В 1943 ЕМНИП таких писем уже не было?

Были. Только конечно меньше.

И просили в них уже И-185 :)
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 18:28:16)
Дата 04.07.2005 18:44:58

Re: Нормандия за...


>>Разве? Вы знаете о широкой практике, когда командиры поков имели возможность выбирать матчасть? ;))
>
>Ну я бы не назвал эту практику широкой.
Ну вот и озвучили бы известные вам примеры.

>И бартер был и самоуправство и авиаснабженцам взятки давали и шантажировали а то и подпаивали и главврачей госпиталей сооблазняли, лишь бы своего бойца в полк вернуть...
Какое это имеет отношение к выбору матчасти?

>И все таки почему-же "свободные в своем волеизявлении" командиры авиаполков не забаллотировали идеологически чуждые валютные Аэрокобры?
И?

>>В 1943 ЕМНИП таких писем уже не было?
>Были. Только конечно меньше.
Разве? Назовите хоть одно.

>И просили в них уже И-185 :)
Уверены? ЕМНИП 728 ИАП на И-185 отработал еще в 1942
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (04.07.2005 18:44:58)
Дата 04.07.2005 18:47:28

Re: Нормандия за... И-185! :-)

>>И просили в них уже И-185 :)
>Уверены? ЕМНИП 728 ИАП на И-185 отработал еще в 1942

Угу, и написали хвалебные отчеты, что этого самолета с нетерпением ждут в войсках.
От Alex
К ZaReznik (04.07.2005 18:44:58)
Дата 04.07.2005 18:47:06

Re: Нормандия за...

>>И просили в них уже И-185 :)
>Уверены? ЕМНИП 728 ИАП на И-185 отработал еще в 1942

А остальные просто понятия не имели - поэтому и просили:) Попробовать, как ребенок - чупа-чупс...
От Tanin
К Alex (04.07.2005 18:47:06)
Дата 04.07.2005 19:27:13

Re: Нормандия за...

>>>И просили в них уже И-185 :)
>>Уверены? ЕМНИП 728 ИАП на И-185 отработал еще в 1942
>
>А остальные просто понятия не имели - поэтому и просили:) Попробовать, как ребенок - чупа-чупс...

Чего прикалыватся то.

О И-185 конечно мало кто знал, но о необходимости самолета с такими характеристиками писали
От ZaReznik
К Tanin (04.07.2005 19:27:13)
Дата 04.07.2005 19:31:16

Re: Нормандия за...

>О И-185 конечно мало кто знал, но о необходимости самолета с такими характеристиками писали
Ну и нате вам Ла-5ФН. Да еще и Ла-7 на подходе (только причём тут "кобры" и Яки :)))
От Tanin
К ZaReznik (04.07.2005 19:31:16)
Дата 04.07.2005 20:34:57

Re: Нормандия за...

>>О И-185 конечно мало кто знал, но о необходимости самолета с такими характеристиками писали
>Ну и нате вам Ла-5ФН. Да еще и Ла-7 на подходе (только причём тут "кобры" и Яки :)))


ЛА-7 который обещал Лавочкин Покрышкину должен был быть с тремя пушками и двигателем АШ-83 ну и соответственно с дальностью как на ЛА-5Ф.

На выходе же получился девайс с 2 пушками, скоростью как у опытного ЛА-5ФН и с дальностью И-16.

Это в 44-м то с повсеместными наступательными операциями!

Да с заправкой на боевой радиус как у ЛА-7 Кобра летала не хуже!
От Alex
К Tanin (04.07.2005 19:27:13)
Дата 04.07.2005 19:30:51

Требовать самолет получше - требовали, но не говорили же "И-185" или "МиГ-21"? (-)
От Alex
К ZaReznik (04.07.2005 18:14:02)
Дата 04.07.2005 18:28:12

Кстати - а кто-нибудь видел документальное подтверждение

>Разве? Вы знаете о широкой практике, когда командиры поков имели возможность выбирать матчасть? ;))

того, что французам предоставили возможность выбора? Наравне с этим гуляет байка и про то, что они очень хотели Ла-5, но не сырые машины осени 42-го, а позднее, доведенные до ума. А осенью 42-го, когда "Нормандия" формировалась - выбирать было не из чего! Да и про "Спит" разговор немного некорректен - из первого состава на нем если и летал кто-то, то немногие.
От Ishak
К Alex (04.07.2005 18:28:12)
Дата 05.07.2005 03:13:55

-Снова хочу в Париж!

-а ты там был?
-нет, хотел.

>того, что французам предоставили возможность выбора? Наравне с этим гуляет байка и про то, что они очень хотели Ла-5, но не сырые машины осени 42-го, а позднее, доведенные до ума. А осенью 42-го, когда "Нормандия" формировалась - выбирать было не из чего! Да и про "Спит" разговор немного некорректен - из первого состава на нем если и летал кто-то, то немногие.

На Спите не летали, а мечтали. Есть разница.
Ла-5 просили в 43м году
От ZaReznik
К Alex (04.07.2005 18:28:12)
Дата 04.07.2005 18:42:31

Re: Кстати -...

>Да и про "Спит" разговор немного некорректен - из первого состава на нем если и летал кто-то, то немногие.
Про "Спит" разговор предельно прост - у нас на фронте "пятерки" появились только весной 1943. Напомнить, когда у англичан уже "девятки" появились? ;))
От Alex
К ZaReznik (04.07.2005 18:42:31)
Дата 04.07.2005 18:43:31

Re: Кстати -...

>>Да и про "Спит" разговор немного некорректен - из первого состава на нем если и летал кто-то, то немногие.
>Про "Спит" разговор предельно прост - у нас на фронте "пятерки" появились только весной 1943. Напомнить, когда у англичан уже "девятки" появились? ;))

А не напомнить, где первые пилоты "Нормандии" летали? :)
От ZaReznik
К Alex (04.07.2005 18:43:31)
Дата 04.07.2005 18:47:30

Re: Кстати -...

>А не напомнить, где первые пилоты "Нормандии" летали? :)
Несколько человек ЕМНИП летом 1942 были еще в RAF, поэтому вполне могли быть в курсе дел по "спитфайрам"
От Alex
К ZaReznik (04.07.2005 18:47:30)
Дата 04.07.2005 18:49:39

Давайте по фамилиям посмотрим? (-)
От Ishak
К Alex (04.07.2005 18:49:39)
Дата 04.07.2005 19:34:00

Ре: Давайте по...

А те которые летали на П-39, на Д-520, не интересны?

С Ув.Олег
От Alex
К Ishak (04.07.2005 19:34:00)
Дата 04.07.2005 19:41:23

Нет - тут разговор про "Спиты" и летчиков первого состава - осень 42-го.

Кобр еще не было у французов, на спитах воевали от силы 2-3 из 12 - стало быть, сравнивать яки они могли с хурями (кто воевал в Африке, как Литтольф, допустим), или с хоком, мораном, девуатином...