От Влад Антипов
К М.Быков
Дата 05.07.2005 13:32:05
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

4.(H)/32 в районе Лозовая упал на брюхо повреждения 5% фельдфебель Фриц ранен :) (-)
От Андрей Диков
К Влад Антипов (05.07.2005 13:32:05)
Дата 05.07.2005 13:56:43

Фриц Диттманн :)

День добрый!

"Н.Донбасс" и Лозовая как соотносятся?

А Фигичев его в тот же день добил или позднее?


С уважением, Андрей
От gull
К Андрей Диков (05.07.2005 13:56:43)
Дата 05.07.2005 14:18:30

Вот в том-то и суть:(

>"Н.Донбасс" и Лозовая как соотносятся?

4(H)/32 действовала из района Днепропетровск Павловград, а Новый Донбасс это к западу от Сталино - т.е. другой ТВД, от Лозовой более 200 км...

С уважением,

gull
От Андрей Диков
К gull (05.07.2005 14:18:30)
Дата 05.07.2005 18:06:25

Вот только... может у меня карта другая?

День добрый!

А у меня получается что между Лозовой и Н.Донбассом (это у Доброполья?) - порядка 70 км разницы.

Для истребителя - 10-15 минут лету.

Это немцы могли и округлить - они вообще не любили наши названия и часто так округляли.


С уважением, Андрей
От gull
К Андрей Диков (05.07.2005 18:06:25)
Дата 05.07.2005 18:59:36

Может и вправду все дело в карте?;)

Добрый день!

>А у меня получается что между Лозовой и Н.Донбассом (это у Доброполья?) - порядка 70 км разницы.

Это смотря о каком Доброполье речь;) Если о Доброполье Донецкой области, то совсем не рядом.

На моей карте Новый Донбасс расположен между Красным Лучем Луганской (Ворошиловградской) и Торезом (в то время Чистяково) Донецкой (то бишь Сталинской) областей. Т.е. в 200 км от Лозовой и в 130-150 км от Доброполья Донецкой обл. Но в то же время километрах в 40 от Доброполья Луганской обл;)

>Это немцы могли и округлить - они вообще не любили наши названия и часто так округляли.

Ну если б они округляли, то в крайнем случае написали бы район Сталино, а никак не Лозовой.

С уважением,

gull
От Андрей Диков
К gull (05.07.2005 18:59:36)
Дата 05.07.2005 19:15:58

Re: Может и...

День добрый!

>Это смотря о каком Доброполье речь;) Если о Доброполье Донецкой области, то совсем не рядом.

Я рассматриваю на сайте лист 2-километровки М-37-123:

http://mapm37.narod.ru/map1/im37123.html

Через лист на восток - лист с Лозовой:

http://mapm37.narod.ru/map1/im37109.html

По моей прикидке получилось километров 70.

>На моей карте Новый Донбасс расположен между Красным Лучем Луганской (Ворошиловградской) и Торезом (в то время Чистяково) Донецкой (то бишь Сталинской) областей. Т.е. в 200 км от Лозовой и в 130-150 км от Доброполья Донецкой обл. Но в то же время километрах в 40 от Доброполья Луганской обл;)

>Ну если б они округляли, то в крайнем случае написали бы район Сталино, а никак не Лозовой.

Не факт, по моему опыту, могли привязаться как угодно.

Например потому что летели в направлении "на Лозовую/от Лозовой".


Вообще вспоминаются мои мучения по поводу одной такой немецкой привязки - загадочного населенного пункта "Чеврткосквад". :)


А уж "Raum Leningrad" - это вообще душевно.


С уважением, Андрей
От gull
К Андрей Диков (05.07.2005 19:15:58)
Дата 05.07.2005 21:08:32

Беру свои слова назад.

Блин, никому нельзя верить:(

>Я рассматриваю на сайте лист 2-километровки М-37-123:

> http://mapm37.narod.ru/map1/im37123.html

Посмотрел, нашел Новый Донбасс. После этого посмотрел лист М-37-138 Красный Луч - и не нашел там Новый Донбасс, указанный на моей цифровой карте. Так что, если верить Генштабу (а в данной ситуации именно он безусловно заслуживает доверия), то Новый Донбасс действительно располагается в 70 км от Лозовой.

В связи с этим все мои возражения относительно несовпадения места снимаются. Это действительно мог быть тот самый Хеншель.

Прошу прощения за невольно вызванный флейм.

С уважением,

gull

ЗЫ Но если б Новый Донбасс действительно находился в 200 км от Лозовой я б никогда не поверил что это одно и то же событие;)
От Влад Антипов
К gull (05.07.2005 21:08:32)
Дата 05.07.2005 21:12:48

Re: Беру свои...



>ЗЫ Но если б Новый Донбасс действительно находился в 200 км от Лозовой я б никогда не поверил что это одно и то же событие;)

ваше право. наверно проще верить немецким данным :)
От М.Быков
К gull (05.07.2005 14:18:30)
Дата 05.07.2005 14:20:25

Да, выходит, не тот случай. Другой отряд. (-)
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 13:56:43)
Дата 05.07.2005 14:04:53

В тот же день, меньше 2-х часов прошло.

>А Фигичев его в тот же день добил или позднее?

Посадка на АЭ Семеновка в 11.15, повторный вылет в 13.05. Дозарядили, заправили, пилот похавал :)) и полетел...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 14:04:53)
Дата 05.07.2005 14:08:35

Re: В тот...

День добрый!

>Посадка на АЭ Семеновка в 11.15, повторный вылет в 13.05. Дозарядили, заправили, пилот похавал :)) и полетел...

Я просто из-за "20.30-11.15" сумлевался.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 14:08:35)
Дата 05.07.2005 14:11:24

Аааа, да это очепятка - на самом деле 10.30. :) (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (05.07.2005 13:32:05)
Дата 05.07.2005 13:40:54

А насчет "добивания" - ничего? (-)
От Влад Антипов
К М.Быков (05.07.2005 13:40:54)
Дата 05.07.2005 13:45:59

Re: А насчет...


ничего более
все традиционно для немцев - летел летел и сел на брюхо :) и скорее всего "иванов" и рядом небыло :)
Бюргеры нафихххх....
От А.Н.Платонов
К Влад Антипов (05.07.2005 13:32:05)
Дата 05.07.2005 13:39:18

5% - это до штурмовки Фигичевым? Или процент остатка конструкции? :-) (-)
От Андрей Диков
К А.Н.Платонов (05.07.2005 13:39:18)
Дата 05.07.2005 14:01:13

Re: 5% -...

День добрый!

Да все проще. Видимо, летчика ранило, сел на вынужденную, добрался/увезли в часть/госпиталь, послали донесение наверх, а аварийную команду - к самолету.

Сняли с капота с утречка, а Фигичев его додолбил.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 14:01:13)
Дата 05.07.2005 14:09:36

Не так

>Сняли с капота с утречка, а Фигичев его додолбил.

Тут цепочка такая: Фигичев на разведку шлепал, встретил костыля, атаковал (причем практически весь БК израсходовал, см ниже), тот шлепнулся, скапотировал. Наш почапал дальше - разведывать... Возвращался тем же путем, глядит - ешки-матрешки, немаки (может, и сам экипаж? или пехота какая-нить) костыля уже на колеса поставили. Домой прилетел и через 1.50 уже снова полетел - достреливать. Нашел, дострелил, полетел домой. Причем судя по времени вылета (40 минут на все-про все) - достаточно близко этот Хеншель к передовой и, соответственно, к нашему аэродрому плюхнулся...

МБ
От Влад Антипов
К А.Н.Платонов (05.07.2005 13:39:18)
Дата 05.07.2005 13:48:52

неизвестно :) если отстрел крыльев это 5% то что же тогда такое 50% :))) (-)
От А.Н.Платонов
К Влад Антипов (05.07.2005 13:48:52)
Дата 05.07.2005 13:55:25

Кучка дымящихся обломков... :-) (-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (05.07.2005 13:55:25)
Дата 05.07.2005 14:01:55

Да нет, конечно...

5% - это должны быть повреждения после первой атаки Фигичева и вынужденной посадки Хш-126 с капотом... Хотя расход БК у нашего порядочный - 1300 ШКАС, 200 БС и 2 РС-82. Во втором вылете поменьше, но тоже немало: 400 ШКАС, 150 БС и 2 РС-82. Получается, эта штурмовка у немцев вообче никак не отражена... Сомнительно, что пилот все сочинил от начала и до конца, куда тогда БК делся - может, не попал?..

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (05.07.2005 14:01:55)
Дата 05.07.2005 14:15:44

Re: Да нет,

>5% - это должны быть повреждения после первой атаки Фигичева и вынужденной посадки Хш-126 с капотом...

Я так и понял, серьезно.

>Хотя расход БК у нашего порядочный - 1300 ШКАС, 200 БС и 2 РС-82.

А ты уверен, что он больше ни во что не стрелял? ;-)

>Во втором вылете поменьше, но тоже немало: 400 ШКАС, 150 БС и 2 РС-82. Получается, эта штурмовка у немцев вообче никак не отражена... Сомнительно, что пилот все сочинил от начала и до конца, куда тогда БК делся - может, не попал?..

А за Фигичевым разве было замечено сочинительство? Так, чтобы "крылья поотпадали", а на самом деле - в молоко?..
От М.Быков
К А.Н.Платонов (05.07.2005 14:15:44)
Дата 05.07.2005 14:19:26

Re: Да нет,

>А ты уверен, что он больше ни во что не стрелял? ;-)

Уверен, иначе это было бы отражено в оперсводке.

>А за Фигичевым разве было замечено сочинительство? Так, чтобы "крылья поотпадали", а на самом деле - в молоко?..

Да нет, вроде... Хотя кто его знает.

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 14:01:55)
Дата 05.07.2005 14:05:44

Re: Да нет,

День добрый!

>5% - это должны быть повреждения после первой атаки Фигичева и вынужденной посадки Хш-126 с капотом... Хотя расход БК у нашего порядочный - 1300 ШКАС, 200 БС и 2 РС-82. Во втором вылете поменьше, но тоже немало: 400 ШКАС, 150 БС и 2 РС-82. Получается, эта штурмовка у немцев вообче никак не отражена... Сомнительно, что пилот все сочинил от начала и до конца, куда тогда БК делся - может, не попал?..

Просто GQu - первичные донесения. От этого и надо плясать.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 14:05:44)
Дата 05.07.2005 14:15:11

Да, еще надо добавить

что "ЗА и ЗП противодействия не оказывали" - т.е. их точек там просто не было, как я понимаю. Сомнительно, чтобы штурмуя цель фактически в полигонных условиях, опытный пилот (он ведь и на Ил-2 летал!) весь БК "в молоко" всадил...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (05.07.2005 14:15:11)
Дата 05.07.2005 15:27:02

а с чего это такая упорная вера немецким отчетам???? (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (05.07.2005 15:27:02)
Дата 05.07.2005 15:47:46

Да нет веры, тем более что с 4.(H)/32 - похоже, не тот случай.

Просто сначало показалось странным, что 5% повреждений при посадке отмечены, а штурмовка - нет... Но все, видимо, проще - это был костыль из другого отряда :).

А какие еще отряды ближней разведки действовали в полосе ЮЗФ в феврале-марте 1942 и есть ли их потери?

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (05.07.2005 15:47:46)
Дата 05.07.2005 15:54:42

если все упирается в 200 км - это не расстояние :)


это тот самый костыль.
От gull
К Влад Антипов (05.07.2005 15:54:42)
Дата 05.07.2005 17:50:24

Ну-ну...

С учетом того, что обе стороны явно и довольно точно указывают место проишествия такое утверждение не может не вызвать удивление.

Конечно, можно предположить, что самолет из 4.(Н)/32 по какой-то непонятной причине мог оказаться у Н. Донбасса. В принципе. Но уж если написано, что он упал у Лозовой(не такой уж и крупный населенный пункт, кстати), то предположение о том, на самом деле имелось ввиду место расположенное более чем в 200 км от нее не выдерживает никакой критики. Это два разных события.

С уважением,

gull
От Андрей Диков
К gull (05.07.2005 17:50:24)
Дата 05.07.2005 18:20:48

Re: Ну-ну...

День добрый!

>С учетом того, что обе стороны явно и довольно точно указывают место проишествия такое утверждение не может не вызвать удивление.

Немцы - не точно.

Всего лишь "Bei Losowaja", т.е. "у Лозовой", "в районе Лозовой".

С учетом, что имхо там 70 км всего - вполне себе совпадение с хорошей, добротной вероятностью.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 18:20:48)
Дата 05.07.2005 18:30:41

Но почему все-таки штурмовка тогда никак не проходит?

Хорошо, допустим, "отрубленная консоль" пилоту показалась - пыль, взрывы от РС-ов... Но хоть еще 5-10% повреждений он этому костылю, по идее, нанести должен был. У нас вроде как отстрел БК "в песок", как у немцев в Африке, не практиковался. (Наоборот - пилотяг на основе не/потраченного БК ингода зп ж... брали, но это уже другая тема).

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 18:30:41)
Дата 05.07.2005 18:42:14

Re: Но почему...

День добрый!

Я же тебе предложил версию. Пилотяга ранетый хлопнул костыль оземь с капотом. Штурман вытащил пилота, разыскал ближайших бойцов, опустил хвост.

Организовал отправку пилота, добрался до связи, или уже до аэродрома, доложил так и так в районе Лозовой хлопнулись, винт погнут, тыры-пыры, вызывайте аварийщиков.

В штабе сделали пометку, отправили донесение. До ночи машина не ушла, или сразу точку не нашла. На другой день/через пару дней, нашли раздолбанный костыль, сообщили - "проще списать"/"разберем на части".

GQu - не панацея, это лишь первичные сведения дающие наводку, что с самолетом что-то стряслось. Надо дальше копать и анализировать.

А разведчики - не истребители и тема почти некопанная даже на Западе.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 18:42:14)
Дата 05.07.2005 18:54:46

Логично! :) (-)
От С.Алексеев
К М.Быков (05.07.2005 18:30:41)
Дата 05.07.2005 18:38:22

Так штурмовка к полетам не относится, и могла быть уже другая отчетность

Есть, кстати, подробная статистика потерь, не связанных с полетами?
От Андрей Диков
К С.Алексеев (05.07.2005 18:38:22)
Дата 05.07.2005 18:48:48

Re: Так штурмовка...

День добрый!

Да кто там за ним следил-то? Фигичев-не-Фигичев, штурмовка-не-штурмовка.

Пришла партия - смотрят, а дело пахнет не гнутыми лопастями, а керосином.

Отчего-почему - а х.з. Может мина рванула (сколько там до фронта?), может еще что - да чего только не произойдет в военное время.

Проще надо смотреть на вешши, ближее к народу и взглядам рядового состава.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 18:48:48)
Дата 05.07.2005 18:58:56

Т.е. ты хочешь сказать

Салют!
>День добрый!

>Да кто там за ним следил-то? Фигичев-не-Фигичев, штурмовка-не-штурмовка.

что они его на колеса поставили, и все оттудова быстренько слиняли? И Фигичев, возможно, когда штурмовал самолет, немцев никого там вокруг не было. А точно - ведь по нему никто не стрелял, значит части там рядом, похоже, никакие не стояли... А могли оставить в поле-лесу почти исправный (ведь 5% всего!) самолет на своей территории без охраны? Все-таки - имущество-то казенное?..

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 18:58:56)
Дата 05.07.2005 19:19:37

Re: Т.е. ты...

День добрый!

>что они его на колеса поставили, и все оттудова быстренько слиняли?

Ну, поймал ближайшую машину - так ребятки - летчика вытащим, раз-два-взяли, хвост опустили, в кузов его, где тут ближайшая мед.часть-телефон-телеграф, поехали.

Оставишь кого из своих, фельдфебель? Черта лысого здесь мерзнуть из-за сбитого костыля? Да и людей лишних нет? То же верно.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 19:19:37)
Дата 05.07.2005 19:29:34

"Тебе бы романы писать, начальник" :)

>Ну, поймал ближайшую машину - так ребятки - летчика вытащим, раз-два-взяли, хвост опустили, в кузов его, где тут ближайшая мед.часть-телефон-телеграф, поехали.

>Оставишь кого из своих, фельдфебель? Черта лысого здесь мерзнуть из-за сбитого костыля? Да и людей лишних нет? То же верно.

о тяжкой фронтовой жизни... Суровые будни, ё. Внушаить!.. :-)

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 19:29:34)
Дата 05.07.2005 20:11:23

Re: "Тебе бы...

День добрый!

>о тяжкой фронтовой жизни... Суровые будни, ё. Внушаить!.. :-)

Ага. Сборник рассказов "По мотивам записей генерал-квартирмейстера".

Я уже представил себе один, трагичный весьма, о том, кого "Panzerbeschuss". Мысли о фатуме. Местами публика будет рыдать. :)


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 20:11:23)
Дата 05.07.2005 20:21:26

Точно!

>Я уже представил себе один, трагичный весьма, о том, кого "Panzerbeschuss". Мысли о фатуме. Местами публика будет рыдать. :)

Типа, "Наши грешные души плакали и взывали о помощи под гусеницами русских панцеров Raum Tazinskaja, но никто, никто не пришел к нам на помосч!.."

Это будет бонба, покруче чем "Я чистил рыло Гитлеру на Пе-8" и т.д. :-)))

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (05.07.2005 20:21:26)
Дата 05.07.2005 20:36:20

Re: Точно!

День добрый!

>Типа, "Наши грешные души плакали и взывали о помощи под гусеницами русских панцеров Raum Tazinskaja, но никто, никто не пришел к нам на помосч!.."

Не, я же сказал - о фатуме. Была где-то запись, из-за которой мне почему-то помнится, что некий немецкий самолет завалил _в воздухе_ Т-70 из пушки. Еще где-то я встречал упоминания, что советские танки действительно вели заградительный ЗА-огонь.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (05.07.2005 20:36:20)
Дата 05.07.2005 20:40:53

Пардон, недопонял. Но тоже красава. :) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (05.07.2005 18:58:56)
Дата 05.07.2005 19:13:35

Re: Т.е. ты...

>что они его на колеса поставили, и все оттудова быстренько слиняли? И Фигичев, возможно, когда штурмовал самолет, немцев никого там вокруг не было. А точно - ведь по нему никто не стрелял, значит части там рядом, похоже, никакие не стояли... А могли оставить в поле-лесу почти исправный (ведь 5% всего!) самолет на своей территории без охраны? Все-таки - имущество-то казенное?..

Как вариант
Охрану - выставили. Но она от штурмовки уберечь не могла. Поэтому когда "костыль" окончательно добили, то охрана доборосовестно удалилась - охранять-то уже нечего. Ну а отчет вермахта где-то затерялся в недрах люфтваффе.
От М.Быков
К ZaReznik (05.07.2005 19:13:35)
Дата 05.07.2005 19:16:43

Как вариант - ИМХО, вполне катит. (-)
От Влад Антипов
К М.Быков (05.07.2005 18:30:41)
Дата 05.07.2005 18:37:10

не нужно верить слепо немцам, может они имели ввиду 50% повреждений :) (-)
От С.Алексеев
К Влад Антипов (05.07.2005 18:37:10)
Дата 05.07.2005 18:39:03

Тоже вариант. Или 75 :) (-)
От М.Быков
К gull (05.07.2005 17:50:24)
Дата 05.07.2005 17:56:51

У наших несколько странно смотрится привязка

места боя и посадки "хеншеля" к надписи на карте...

МБ
От Андрей Диков
К Влад Антипов (05.07.2005 15:54:42)
Дата 05.07.2005 17:42:25

Кстати, абсолютно согласен (-)