От karlenko
К Hippo
Дата 20.06.2005 21:33:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

увы, база не поможет...

Спасибо, Игорь! Но ваша база меня не спасает. Речь идет наверное о самолетных потерях, а у вас только людские. Просто я инфу нашел, что враги заявили 25 декабря 1941г три сбитых самолета "бронированных, с рядным двигателем, в белом камуфляже", плюс одного истребителя прикрытия... Вот я и хотел выяснить и прояснить, поскольку по описанию это не иначе как Ил-2, а это только 4ШАП мог быть. Враги, как всегда, брешут, но хотелось бы немного выяснить, чего же там фактически произошло...
Пора, видно, снова в архив собираться :)
Дмитрий
От Динамик
К karlenko (20.06.2005 21:33:53)
Дата 22.06.2005 09:08:40

Поможет архив 7ГВ.ШАПа

> Просто я инфу нашел, что враги заявили 25 декабря 1941г три сбитых самолета "бронированных, с рядным двигателем, в белом камуфляже", плюс одного истребителя прикрытия... Вот я и хотел выяснить и прояснить, поскольку по описанию это не иначе как Ил-2, а это только 4ШАП мог быть.


Если брать осень-декабрь 41-го, то вы будете удивлены, но штаб нашего 4 ШАПа признает всего ОДНУ потерю от ИА противника с 20 сентября по 31 декабря 41-го. И случилось это 10.10.41.
Всего за этот период сбито ЗА противника 2 самолета 28.9.41 и 30.10.41.
Подбито ЗА и сели на вынужденную:
21.9 - 1 (отправлен в мастерские)
21.9 - 1 (отремонтирован)
23.9 - 1 (отремонтирован)
24.9 - 1 (подожжен)
5.10 - 1 (отремонтирован)
6.10 - 1 (отремонтирован)
27.10 - 1 (отремонтирован)
27.10 - 1 (подожжен)
27.10 - 1 (сдан в мастерские)
12.11 - 1 (сдан в мастерские)
26.12 - 1 (ремонтируется)

Подбито ИА, сели на вынужденную:
9.10 - 1 (подожжен)
10.10. 1 (подожжен)
10.10 -1 (подожжен)
9.11 - 1 (подорвал)

Потерян самолет из-за потери ориентировки 15.10.
Сел на вынужденную 15.10 и при приближении разведки противника летчик подорвал самолет.

Не вернулось с боевого задания 6 самолетов:
1.10
9.10
30.10
1.11
8.11
15.11

И усе.

Никаких потерь 25 декабря 1941г. 4 ШАП не понес.

С уважением к сообществу
От karlenko
К Динамик (22.06.2005 09:08:40)
Дата 22.06.2005 09:27:22

спасибо огромное, НО

как я уже сказал в ветке выше, на ЮФ в составе 5РАГ было два полка на Ил-2: 4ШАП и 525ШАП. Вот с последним как раз непонятки. На 30 декабря полк уже в составе 5РАГ не числится. Раньше - не знаю, не владею данными. Наверное, стоит его еще посмотреть. Но вообще по данным 5РАГ за 25 декабря потерь не числится совсем...
От М.Быков
К karlenko (22.06.2005 09:27:22)
Дата 22.06.2005 10:16:35

Re: спасибо огромное,...

Салют!
>как я уже сказал в ветке выше, на ЮФ в составе 5РАГ было два полка на Ил-2: 4ШАП и 525ШАП. Вот с последним как раз непонятки. На 30 декабря полк уже в составе 5РАГ не числится. Раньше - не знаю, не владею данными. Наверное, стоит его еще посмотреть. Но вообще по данным 5РАГ за 25 декабря потерь не числится совсем...

В оперсводках 5-й РАГ 525 ШАП появляется впервые 23 сентября 1941 г., а затем вообще "ведет себя" как-то странно: то появляется, то исчезает... К примеру, в ОС от 25.9.41 его нет, а от 26-го - есть. Кстати, и с остальными полками та же история, стабильно в ОС присутствуют только 4 ШАП (6 Ил-2 на 22.9.41) и 8 ИАП (16 Як-1), остальные - 242 ББП, 288 ББП, 525 ШАП, 40 ИАП, 183 ИАП - "впрыгивают" и "выпрыгивают" туды-сюды...

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 10:16:35)
Дата 22.06.2005 10:24:43

интересная деталь

>В оперсводках 5-й РАГ 525 ШАП появляется впервые 23 сентября 1941 г., а затем вообще "ведет себя" как-то странно: то появляется, то исчезает... К примеру, в ОС от 25.9.41 его нет, а от 26-го - есть. Кстати, и с остальными полками та же история, стабильно в ОС присутствуют только 4 ШАП (6 Ил-2 на 22.9.41) и 8 ИАП (16 Як-1), остальные - 242 ББП, 288 ББП, 525 ШАП, 40 ИАП, 183 ИАП - "впрыгивают" и "выпрыгивают" туды-сюды...

В отчете штаба 4ШАПа за период с 20 сентября по 23 декабря 1941-го есть пометка:

"Прибыло летчиков ДВЕНАДЦАТЬ человек из 525 ШАП".

Может это как-то прояснит картину? ;-)

>МБ
От М.Быков
К Динамик (22.06.2005 10:24:43)
Дата 22.06.2005 10:32:09

Это понятно, но

>В отчете штаба 4ШАПа за период с 20 сентября по 23 декабря 1941-го есть пометка:

>"Прибыло летчиков ДВЕНАДЦАТЬ человек из 525 ШАП".

>Может это как-то прояснит картину? ;-)

Я имел в виду несколько другое - что состав группы в сентябре-октябре как-то нестабилен - полки то "впрыгивают", то "выпрыгивают" из нее, причем по нескольку раз... К примеру, 183 ИАП фигурирует в сводках с 23 по 28 сентября, 29-го исчезает, 4 октября - снова появляется и т.п...

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 10:32:09)
Дата 22.06.2005 10:42:34

Re: Это понятно,...

>Я имел в виду несколько другое - что состав группы в сентябре-октябре как-то нестабилен - полки то "впрыгивают", то "выпрыгивают" из нее, причем по нескольку раз... К примеру, 183 ИАП фигурирует в сводках с 23 по 28 сентября, 29-го исчезает, 4 октября - снова появляется и т.п...

Это я объяснить не могу, да мне это особо и не интересно.
Интересно другое. Получается, что осенью 41-го ОДНОМЕСТНЫЕ илы 4 ШАПа практически не несли потерь от ИА немцев. Т.е. конечно несли, вынужденные посадки и прочее, но не катастрофические. Гораздо бОльшие потери были от ЗА. Это я все к тому, что отсутствие стрелка не было фатальным, как это пытаются представить в мемуарах и официозе.
Впрочем, возможно, что и немцы в то время еще не научились сбивать бронированные илы.
От М.Быков
К Динамик (22.06.2005 10:42:34)
Дата 22.06.2005 10:45:32

Re: Это понятно,...

>Интересно другое. Получается, что осенью 41-го ОДНОМЕСТНЫЕ илы 4 ШАПа практически не несли потерь от ИА немцев. Т.е. конечно несли, вынужденные посадки и прочее, но не катастрофические. Гораздо бОльшие потери были от ЗА.

А динамика поступления матчасти в полк есть? А то при первоначальном составе в 6 машин пара потерь по любой причине для полка фатальна.

МБ
От karlenko
К М.Быков (22.06.2005 10:45:32)
Дата 22.06.2005 11:16:37

Re: Это понятно,...

>А динамика поступления матчасти в полк есть? А то при первоначальном составе в 6 машин пара потерь по любой причине для полка фатальна.

Есть хорошая динамика по 299ШАП. Почти все потери матчасти - в авариях.
А вообще в 1941г у Илам обычно всегда обеспечивалось хорошее прикрытие.
И еще мне начштаба 503ШАП рассказывал, что их полк только за осень 1941г два раза на пополнение выводился. Якобы, летчики сами виноваты - отчаянно слишком низко "утюжили" немцев, буквально "по головам ходили", соответсвенно и потери от наземного огня были немалые...
От М.Быков
К karlenko (22.06.2005 11:16:37)
Дата 22.06.2005 11:21:33

Все-таки, наверное, Илов было в 41-м еще очень мало

иначе я не знаю чем объяснить, что в начале действий в составе РАГ полк имеет всего 6 самолетов... Истребительные полки приходили гораздо более "полнокровными": 8 ИАП - 16 Як-1, 183 ИАП - 14 МиГ-3...

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 11:21:33)
Дата 22.06.2005 11:32:58

Re: Все-таки, наверное,...

>иначе я не знаю чем объяснить, что в начале действий в составе РАГ полк имеет всего 6 самолетов... Истребительные полки приходили гораздо более "полнокровными": 8 ИАП - 16 Як-1, 183 ИАП - 14 МиГ-3...

А странная какая-то цифирь в 6 самолетов. Это за какое число?
Дело в том, что 4 ШАП после своей премьеры на Западном фронте был доукомплектован в Куйбышеве НОВЫМИ самолетами с пушками ВЯ и отправлен на Южный фронт.
С 20 сентября по 2 ноября 4 ШАП сделал 255 самолетовылетов.
Напряжение боевой работы в самолетовылетах на 1 самолет за каждый месяц:

сентябрь - 6
октябрь - 12
ноябрь - 6

Можно прикинуть сколько самолетов было в полку.
От karlenko
К Динамик (22.06.2005 11:32:58)
Дата 22.06.2005 13:00:20

Re: Все-таки, наверное,...

>А странная какая-то цифирь в 6 самолетов. Это за какое число?

А чё тут странного? Это нормальный состав ШАПа с Ил-2 на тот момент. Та же тенденция по упомянутому 299ШАП.
Еще можно предположить, что 6Ил-2 - это количество ИСПРАВНЫХ машин.
Например, по 74ШАП:
3 августа - 10Ил-2 (9 неисправных)
20 августа - 11Ил-2 (6 неисправных)
31 августа - 3Ил-2 (2 неисправных)
И это ВСЕ Ил-2 на ЮЗФ!
На ЮФ действовали 299 и 232-й полки, в которых было полно всякого барахла, плюс по 2-8 Ил-2 в разный период. С сентября более массово на фронт пошли ЧИСТЫЕ штурмовые полки на Ил-2. Но даже в них было не больше 16-18 машин.
От Динамик
К karlenko (22.06.2005 13:00:20)
Дата 22.06.2005 13:13:40

Re: Все-таки, наверное,...

>>А странная какая-то цифирь в 6 самолетов. Это за какое число?
>
>А чё тут странного? Это нормальный состав ШАПа с Ил-2 на тот момент. Та же тенденция по упомянутому 299ШАП.

По количеству самолетовылетов и боевой нагрузке на самолет, их число должно быть вдвое больше.

>С сентября более массово на фронт пошли ЧИСТЫЕ штурмовые полки на Ил-2. Но даже в них было не больше 16-18 машин.

Вот это более правдоподобные цифры.
От Динамик
К Динамик (22.06.2005 13:13:40)
Дата 22.06.2005 13:16:40

Тем более, что

>>С сентября более массово на фронт пошли ЧИСТЫЕ штурмовые полки на Ил-2.

4 ШАП начал воевать именно с 20-хх чисел сентября. Сталбыть "чисто" иловский полк.
От М.Быков
К Динамик (22.06.2005 13:16:40)
Дата 22.06.2005 13:32:43

Re: Тем более,...

>4 ШАП начал воевать именно с 20-хх чисел сентября. Сталбыть "чисто" иловский полк.

Ну так я и говорю, что 6 Ил-2 (все исправные) - это ИЗНАЧАЛЬНЫЙ БС полка при вступлении в боевые действия... Может, они потом быстро еще получили - не знаю.

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 13:32:43)
Дата 22.06.2005 13:36:53

Re: Тем более,...

>>4 ШАП начал воевать именно с 20-хх чисел сентября. Сталбыть "чисто" иловский полк.
>
>Ну так я и говорю, что 6 Ил-2 (все исправные) - это ИЗНАЧАЛЬНЫЙ БС полка при вступлении в боевые действия... Может, они потом быстро еще получили - не знаю.

Так на минуточку задуматься, ШЕСТЬ самолетов "поля боя" на ВЕСЬ Южный фронт!!!
Как в том детском анекдоте про китайскую авиацию... Хотя юмор тут неуместен.
Сколько у немцев в этот момент было "самолетов поля боя" на этом ТВД интересно?
От М.Быков
К Динамик (22.06.2005 13:36:53)
Дата 22.06.2005 13:42:47

Но на след.день (23.09) в состав 5 РАГ уже вошел 525 ШАП.

Правда, его БС мне не известен, думаю, тоже порядка 5-6 самолетов...

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 13:42:47)
Дата 22.06.2005 13:46:28

По мемуарам наших летчиков-истребителей

>Правда, его БС мне не известен, думаю, тоже порядка 5-6 самолетов...

их в 41-42гг. часто привлекали на штурмовку войск. Тот же Кожевников на Харикейне около десятки штурмовок произвел.
От karlenko
К Динамик (22.06.2005 13:46:28)
Дата 22.06.2005 17:16:09

Re: По мемуарам...

>их в 41-42гг. часто привлекали на штурмовку войск.

Не совсем так. Например, 92ИАП ЮЗФ на Чайках был чисто штурмовым, но носил название ИАП. Но и по статистике у истребителей в 1941г в основном были "вылеты на штурмовку", а уж потом по количеству - на "прикрытие своих войск", "на сопровождение", на разведку...
А вот из других мемуаров следует вспомнить, что еще была практика вылетов на Ил-2, принадлежавших тем же ИАПам (у Покрышкина кажется было). Летит кто-то из полка на Ил-2, а его весь полк прикрывает :)
Но я не помню, что бы эти Ил-2 отражались в полковых документах, т.е. были ли это "официальные" машины, "фронтовой эксперимент", или просто "приблудные" машины...
От Динамик
К karlenko (22.06.2005 17:16:09)
Дата 22.06.2005 17:38:46

Re: По мемуарам...

>>их в 41-42гг. часто привлекали на штурмовку войск.
>
>Не совсем так. Например, 92ИАП ЮЗФ на Чайках был чисто штурмовым, но носил название ИАП.

Что значит "был чисто штурмовым"??? Были ШАПы на И-15бис. были видимо и на других типах самолетов, но назывались именно ШАПы, а не ИАПы. А то что ИАПы на чайках привлекались к штурмовым действиям, дык я об этом и говорю. Кстати, "чайка" очень неплохой штурмовик в классическом (довоенном) понимании.

>А вот из других мемуаров следует вспомнить, что еще была практика вылетов на Ил-2, принадлежавших тем же ИАПам (у Покрышкина кажется было). Летит кто-то из полка на Ил-2, а его весь полк прикрывает :)
>Но я не помню, что бы эти Ил-2 отражались в полковых документах, т.е. были ли это "официальные" машины, "фронтовой эксперимент", или просто "приблудные" машины...

Это какая-то экзотика. Да и не очень понятно, а ремонт этих "своих" Ил-2 тоже в ИАПе делали? И запас запчастей имелся? Богатый полк видать был! ;-)
От М.Быков
К Динамик (22.06.2005 11:32:58)
Дата 22.06.2005 12:04:59

Re: Все-таки, наверное,...

Салют!

>А странная какая-то цифирь в 6 самолетов. Это за какое число?

Это БС 4-го ШАП к концу дня 22 сентября.

МБ
От Динамик
К М.Быков (22.06.2005 10:45:32)
Дата 22.06.2005 10:58:04

Re: Это понятно,...

>>Интересно другое. Получается, что осенью 41-го ОДНОМЕСТНЫЕ илы 4 ШАПа практически не несли потерь от ИА немцев. Т.е. конечно несли, вынужденные посадки и прочее, но не катастрофические. Гораздо бОльшие потери были от ЗА.
>
>А динамика поступления матчасти в полк есть? А то при первоначальном составе в 6 машин пара потерь по любой причине для полка фатальна.

Динамики поступления матчасти у меня нет.
Не вижу фатальности в потери из 6 машин двух. Как ты наверно знаешь, летом 42-го Емельяненко с Талыковым и на 2-х исправных илах сумели выполнить боевую задачу по уничтожению переправы.

И все-таки, соотношение потерь (за этот период) от ЗА и от ИА в РАЗЫ в пользу ЗА.
По отчету штаба 4 ШАПа, немцам удается сбить Ил-2 только навалившись по трое на одного, да еще когда у того боезапас израсходован полностью.