От Уткин Игорь
К karlenko
Дата 15.06.2005 09:21:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

И мне жутко интересно полистать. Если кто смотрел, свистните, плиз. И с ДР ! (-)
От fulcrum
К Уткин Игорь (15.06.2005 09:21:12)
Дата 15.06.2005 10:32:06

Re: И мне...

а там листать нечего!! Товарищ Мелингер прочитал наши Торнадовские книги (откуда они содраны не знаю) и написал свои. даже окраски те же, только перерисованные импортным художником с ошибками. У него на сайте куча статей из наших журналов, переведенных на англицкий. Понятно без соблюдения всех и всяческих прав.
От deruluft
К fulcrum (15.06.2005 10:32:06)
Дата 16.06.2005 00:10:45

нет, не так

>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер прочитал наши Торнадовские книги (откуда они содраны не знаю) и написал свои.
Нет, как было сказано ниже, Торнадо это пираткое издание книг Меллинджера

даже окраски те же, только перерисованные импортным художником с ошибками. У него на сайте куча статей из наших журналов, переведенных на англицкий. Понятно без соблюдения всех и всяческих прав.
Нет, тоже не так. Часть статей переводные, например статьи Демина, но Демин об этом знает.
Часть же материалов - оригинальные.

Джордж Меллинджер чрезвычайно интересный человек. Он ветеран войны во Вьетнаме, занимался русской историей. Знает русский язык, принял православие.
Раньше каждый год приезжал к нам на авиасалоны всякие.
Он прочитал очень много (даже по сравнению с нашими уважаемыми авторами) наших книг (в том числе мемуаров, журналов - не только авиационных). Он готовит книгу про советских асов, материала у него под 1000 страниц. Да, источники вторичные, но их много и они очень тщательно отработаны.
Есть у него и редкие материалы.
для Оспрей он написал еще и пол-книги про аэрокобру (раздел про аэрокобру в СССР)

Кстати он посещает этот форум (а также супер-ресурс Михаила Быкова). Уверен, это поможет сделать его книги лучше.

Вобщем - чрезвычайно достойный иностранный автор, который в своих условиях (штат Южная Дакота, если мне не изменяет память) делает максимум возможного для популяризации истории советской авиации.

По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.
От fulcrum
К deruluft (16.06.2005 00:10:45)
Дата 17.06.2005 10:10:07

Re: нет, не...

>Нет, тоже не так. Часть статей переводные, например статьи Демина, но Демин об этом знает.

странно а Котлобовский об этом ни слуху ни духу ;-)
Странная какая то выборочность

>По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.

Ну-ну. По сравнению с кем же? Конкретизируйте
От deruluft
К fulcrum (17.06.2005 10:10:07)
Дата 17.06.2005 21:09:02

Буду ругаться-1

Уважаемый, мне непонятна Ваша борьба за справедливость.
Вы считаете, что Меллинджер объел, лишил последнего куска хлеба и Демина, и Котлобовского, и что особенно мило, издательство Торнадо?

>>По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.
>
>Ну-ну. По сравнению с кем же? Конкретизируйте
Я конретизирую, только сначала прошу сначала ответить на вопрос - вы-то Меллинджера читали?
От fulcrum
К deruluft (17.06.2005 21:09:02)
Дата 18.06.2005 19:26:53

Re: Буду ругаться-1

>Уважаемый, мне непонятна Ваша борьба за справедливость.
>Вы считаете, что Меллинджер объел, лишил последнего куска хлеба и Демина, и Котлобовского, и что особенно мило, издательство Торнадо?

Да нет. Просто складывается впечатление, что только мы воруем, а они нет ;-)

>>>По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.
>>
>>Ну-ну. По сравнению с кем же? Конкретизируйте
>Я конретизирую, только сначала прошу сначала ответить на вопрос - вы-то Меллинджера читали?

Нет просто посмотрел, полистал. Определился, что это такое и купил Торнадо. Зачем платить больше?
С уважением Михаил
От М.Быков
К deruluft (16.06.2005 00:10:45)
Дата 16.06.2005 21:48:19

Хотелось бы, чтобы он не очень торопился :)

>Он готовит книгу про советских асов, материала у него под 1000 страниц. Да, источники вторичные, но их много и они очень тщательно отработаны.
>Кстати он посещает этот форум (а также супер-ресурс Михаила Быкова). Уверен, это поможет сделать его книги лучше.

А то может сложиться достаточно глупая ситуация, тем более что "супер-ресурс" на самом деле далеко не полон...

Вот и думаю я - а не прикрыть ли его от греха, пока не поздно?..
От deruluft
К М.Быков (16.06.2005 21:48:19)
Дата 17.06.2005 21:37:45

Буду ругаться-главная

Уважаемые, я в шоке.

"Мы его книжки не читали, но то что он у Торнадо украл - однозначно гад.
Мы не знаем как он наше главное достояние использует (списки Быкова), но явно в черных своих целях.
Мы с удовольствем у него денег попросим, на доброе дело, но тыща страниц, это уж слишком.

И вообще, всех оспреевцев мочить надо, гадов таких,ишь, глянцевые книжки издают.
А где кстати нахаляву-то их надыбать?"

На этом форуме есть всякие люди, некоторым из них я очень благодарен, за ту помощь которую они мне оказали, некоторым я постарался помочь в свое время, но больше этого делать не буду.
Некоторым я буду стараться помогать в дальнейшем, с некоторыми я хотел бы вместе заниматься исследованиями, но у меня пропало желание выкладывать здесь что-то интересное (хоть, редко, но раньше бывали такие позывы).
От В.Кондратьев
К deruluft (17.06.2005 21:37:45)
Дата 17.06.2005 21:47:29

Re: Буду ругаться-главная

>И вообще, всех оспреевцев мочить надо, гадов таких,ишь, глянцевые книжки издают.
>А где кстати нахаляву-то их надыбать?"

Nice Shot! :))))))))
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (17.06.2005 21:47:29)
Дата 18.06.2005 16:52:09

Кстати, добавлю

Интернет, вообще, приучает народ к халяве. Он паразитирует на бумажной литературе и тем самым активно гробит ее.
Я почти уверен, что если, к примеру, книга Быкова когда-то выйдет, то буквально через 2-3 недели какой-нибудь "доброхот" вывалит ее в сеть. А еще через несколько недель эта информация разлетится по многочисленным сайтам и дешевым пиратским брошюрам.
В общем, я не завидую потенциальному издателю, которому надо будет как-то распродавать тираж, пытаясь "отбить" вложенные бабки. :(
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.06.2005 16:52:09)
Дата 18.06.2005 18:35:43

Re: Кстати, добавлю

>Я почти уверен, что если, к примеру, книга Быкова когда-то выйдет, то буквально через 2-3 недели какой-нибудь "доброхот" вывалит ее в сеть.

Через какое время вываливали книги Бодрихина и Зефирова (не знаю, кто еще у нас публиковал подобные работы)?

>В общем, я не завидую потенциальному издателю, которому надо будет как-то распродавать тираж, пытаясь "отбить" вложенные бабки. :(

А не говорит ли это зависть? :)
Не только вложенные бабки будут отбиты, но и прыбыль вполне прогнозируема. Тема для издателя сама по себе выигрышна.
От Alex
К В.Кондратьев (18.06.2005 16:52:09)
Дата 18.06.2005 17:11:38

Не плачьте! Вы же свой журнал как-то умудряетесь продавать?

Во-первых - далеко не все сидят в интернете, во-вторых - тот, кому книжка нужна именно для работы, как справочник, купит ее в любом случае.
От В.Кондратьев
К Alex (18.06.2005 17:11:38)
Дата 18.06.2005 17:46:03

Re: Не плачьте!...

Для начала отвечу словами ув. Олега Лейко. Если Вы ничего не смыслите в авиареставрации (то есть, извините, издательском бизнесе,) то не стоит влезать со своими, как всегда, мудрыми коментариями.
А теперь по существу. Да, журнал продается. Но если бы материалы из этого журнала не "гуляли" по сети (причем, разумеется, без разрешения авторов и издателей), то он продавался бы еще лучше. Это аксиома. Соответственно, больше был бы тираж и ниже себестоимость, а отсюда - лучшая полиграфия и более высокие гонорары авторов. А при более высоких гонорарных ставках мы могли бы предъявлять к авторам более высокие требования относительно качества статей и иллюстраций.
Круг, как говорится, замкнулся.

>тот, кому книжка нужна именно для работы, как справочник, купит ее в любом случае.

А это, уж извините, просто глупость. Почему "справочник для работы" непременно должен быть в бумажном виде?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.06.2005 17:46:03)
Дата 18.06.2005 18:30:32

Утверждения спорные

>А теперь по существу. Да, журнал продается. Но если бы материалы из этого журнала не "гуляли" по сети (причем, разумеется, без разрешения авторов и издателей), то он продавался бы еще лучше. Это аксиома.

Угу. Вопрос насколько лучше. По прошествии какого времени статьи появляются в сети? Такой статистики никто не ведет. Плюс аудитория интернета и бумажных изданий слишком мало между собой пересекается (сам Кондратьев это отлично понимает, т.к. сам говорил о том же в давних дискуссиях на форуме).

>Соответственно, больше был бы тираж и ниже себестоимость,

Несомненно.

>а отсюда - лучшая полиграфия

А вот это неправда. Сравните полиграфию последних номеров "Авиамастера" и "Истории Авиации".

>и более высокие гонорары авторов.

Тем более не соответствует действительности. Все зависит от жадности издателя. У меня была возможность сравнивать гонорары "Авиамастера", "Мира Авиации", "Истории Авиации" и "Авиации", поэтому я знаю о чем говорю.

>А при более высоких гонорарных ставках мы могли бы предъявлять к авторам более высокие требования относительно качества статей и иллюстраций.

Чтой-то не верится. Если редактор журнала в статьях по теме, в которой он "типа специалист" часто несет полный бред (я про недавние статьи об авиационных пелеметах и монопланах "Юнкерс"), то что говорить о темах, в которых он не считает себя компетентным...
От Alex
К В.Кондратьев (18.06.2005 17:46:03)
Дата 18.06.2005 18:05:02

Непонятно только, почему статьи из "Авиамастера" не гуляют по сети!

>Для начала отвечу словами ув. Олега Лейко. Если Вы ничего не смыслите в авиареставрации (то есть, извините, издательском бизнесе,) то не стоит влезать со своими, как всегда, мудрыми коментариями.

На это указали Вам, уважаемый - все мы в чем-то не смыслим. Но судить я имею право о чем хочу - тем более, ниже Вы такой глубины логические выкладки толкаете - для меня это просто откровение! Никогда бы не подумал, что чем Выше качество материала, тем больше популярность, а чем выше гонорар - тем выше качество материала. Удивительно просто!

Почему бы Вам не начать с поднятия гонораров, кстати? Может, тогда и выбрать будет что из предлагаемого материала?

>А теперь по существу. Да, журнал продается. Но если бы материалы из этого журнала не "гуляли" по сети (причем, разумеется, без разрешения авторов и издателей), то он продавался бы еще лучше. Это аксиома. Соответственно, больше был бы тираж и ниже себестоимость, а отсюда - лучшая полиграфия и более высокие гонорары авторов. А при более высоких гонорарных ставках мы могли бы предъявлять к авторам более высокие требования относительно качества статей и иллюстраций.
>Круг, как говорится, замкнулся.

>Почему "справочник для работы" непременно должен быть в бумажном виде?

Потому что книжку можно взять с собой куда угодно, а ноутбуками у нас не весь народ еще обеспечен. Кроме того, читать лучше с бумажки.
От В.Кондратьев
К Alex (18.06.2005 18:05:02)
Дата 19.06.2005 13:52:46

Googl рулит!

Только учтите, что далеко не все держатели сайтов дают ссылки на источники.

>На это указали Вам, уважаемый - все мы в чем-то не смыслим. Но судить я имею право о чем хочу - тем более, ниже Вы такой глубины логические выкладки толкаете - для меня это просто откровение! Никогда бы не подумал, что чем Выше качество материала, тем больше популярность, а чем выше гонорар - тем выше качество материала. Удивительно просто!

"О сколько нам открытий чудных..."

>Почему бы Вам не начать с поднятия гонораров, кстати? Может, тогда и выбрать будет что из предлагаемого материала?

"Не учите нас жить, лучше помогите материально" (с) :)
Может, тогда будет с чего гонорары повышать.

>Потому что книжку можно взять с собой куда угодно, а ноутбуками у нас не весь народ еще обеспечен.

Таскать с собой справочник, чтобы читать его "где угодно" - это редкий вид полового извращения :)

>Кроме того, читать лучше с бумажки.

То-то сейчас в метро столько народу читает с КПК. Думаю, насчет "бумажки" они с Вами не согласятся.
От Alex
К В.Кондратьев (19.06.2005 13:52:46)
Дата 19.06.2005 14:12:38

Re: Googl рулит!

>Только учтите, что далеко не все держатели сайтов дают ссылки на источники.

4-5 "ударных" статей за весь период существования журнала? Я это и без гугли знаю...

>"Не учите нас жить, лучше помогите материально" (с) :)
>Может, тогда будет с чего гонорары повышать.

Т.е. сначала купить ерунду, в надежде, что мои деньги пойдут на гонорар за хорошую статью? Или просто прислать перевод?

>Таскать с собой справочник, чтобы читать его "где угодно" - это редкий вид полового извращения :)

Знаете - я к ветеранам хожу частенько, а кроме того - в туалете с книжкой люблю посидеть. Я страшный извращенец! Таких мало! Вы, очевидно, считаете, что книжку можно держать только на полке (лучше - не доставая оттуда), а читать - только выпрямив спину за письменным столом?

>>Кроме того, читать лучше с бумажки.
>То-то сейчас в метро столько народу читает с КПК. Думаю, насчет "бумажки" они с Вами не согласятся.

Вы, любезный, как некоторые жители столицы, считаете, что по всей России так? В отличие от издательского дела - здесь вы долбитесь не в ту дверь:) Не во всех городах метро есть, представляете? А многие россияне КПК только на картинке и видели... Кстати - не подскажете, что читают москвичи в метро? Реально будет делать какие-то выкладки по справочнику, пользуя КПК в болтающемся вагоне?

А вообще - большая к Вам просьба - отправьте меня в игнор, у меня на Вас рука не поднимается...:)))
От В.Кондратьев
К Alex (19.06.2005 14:12:38)
Дата 19.06.2005 17:22:33

Re: Googl рулит!

>4-5 "ударных" статей за весь период существования журнала?

Черта-с-два! На одном только "уголке неба" их больше.

>>"Не учите нас жить, лучше помогите материально" (с) :)
>>Может, тогда будет с чего гонорары повышать.
>
>Т.е. сначала купить ерунду, в надежде, что мои деньги пойдут на гонорар за хорошую статью? Или просто прислать перевод?

Лучше перевод :)
Впрочем, от Вас разве дождесся? :)))

>Знаете - я к ветеранам хожу частенько, а кроме того - в туалете с книжкой люблю посидеть. Я страшный извращенец! Таких мало! Вы, очевидно, считаете, что книжку можно держать только на полке (лучше - не доставая оттуда), а читать - только выпрямив спину за письменным столом?

Каждый извращается по-своему :)

> Реально будет делать какие-то выкладки по справочнику, пользуя КПК в болтающемся вагоне?

А почему бы не заняться этим дома? Без извращений.

>А вообще - большая к Вам просьба - отправьте меня в игнор, у меня на Вас рука не поднимается...:)))

Зачем же мне ставить Вас в игнор? Меня очень забавляют Ваши постинги. Скажу по секрету, Вы мне даже нравитесь :)
От Alex
К В.Кондратьев (19.06.2005 17:22:33)
Дата 19.06.2005 18:20:59

Re: Googl рулит!

>>4-5 "ударных" статей за весь период существования журнала?
>
>Черта-с-два! На одном только "уголке неба" их больше.

Ну, на этой помойке чего только нет - туда всё подряд тащат, як в рот неразумна дытына! Весь уголок завален! АвиаМастер, заметьте, не пользуется у них предпочтением:)

>Лучше перевод :)
>Впрочем, от Вас разве дождесся? :)))

Я на протяжении шести лет добросовестно переводил деньги на Ваше издание - но качество только ухудшилось. Может, надо было по пять экземпляров покупать? Давайте, я Вам пришлю 13 рублей (или сколько там?) на метро - поездите, посмотрите, что москвичи читают:)))

>> Реально будет делать какие-то выкладки по справочнику, пользуя КПК в болтающемся вагоне?

>А почему бы не заняться этим дома? Без извращений.

Так Вы про метро начали? Или я?

>>А вообще - большая к Вам просьба - отправьте меня в игнор, у меня на Вас рука не поднимается...:)))
>
>Зачем же мне ставить Вас в игнор? Меня очень забавляют Ваши постинги. Скажу по секрету, Вы мне даже нравитесь :)

Жаль. Придется "нравиться" Вам и дальше - "каждый извращается по-своему" (с)
От В.Кондратьев
К Alex (19.06.2005 18:20:59)
Дата 19.06.2005 18:45:26

Re: Googl рулит!

>Ну, на этой помойке чего только нет - туда всё подряд тащат, як в рот неразумна дытына! Весь уголок завален! АвиаМастер, заметьте, не пользуется у них предпочтением:)

Ну и ладушки.

>Я на протяжении шести лет добросовестно переводил деньги на Ваше издание - но качество только ухудшилось.

А вот за это Вам большое человеческое спасибо. Ей Богу, моя симпатия к Вам растет не по дням, а по часам :)

>Давайте, я Вам пришлю 13 рублей (или сколько там?) на метро - поездите, посмотрите, что москвичи читают:)))

Ну, не буду же я заглядывать к ним в КПК. У нас это как-то не принято. Могут неправильно понять :)

>Так Вы про метро начали? Или я?

Я лишь проиллюстрировал Вашу мысль насчет "взять с собой куда угодно".

>Жаль. Придется "нравиться" Вам и дальше - "каждый извращается по-своему" (с)

Да уж, пожалуйста, не лишайте меня радости чтения Ваших постингов. Без них на этом форуме было бы гораздо скучнее :)
От Alex
К В.Кондратьев (19.06.2005 18:45:26)
Дата 19.06.2005 18:50:15

Хорошего помаленьку. (-)
От М.Быков
К deruluft (17.06.2005 21:37:45)
Дата 17.06.2005 21:43:51

Не горячись :-)

Собственно, основная мысль здесь:

https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/75101.htm

Лично против Меллинджера я ничего не имл.

МБ
От ИгорьД
К М.Быков (16.06.2005 21:48:19)
Дата 17.06.2005 10:28:03

Re: Хотелось бы,...


>Вот и думаю я - а не прикрыть ли его от греха, пока не поздно?..

Нэ нада! Лучше поставить на пароль! :) А желающих посетить ресурс можно спросить, для чего им это надо. Если для общего развития - это одно, а если денюжку поиметь - это другое!

Лично мне было бы жалко, если ресурс закроется. Я личными счетами летчиков никогда особо не интересовался, но ресурс мне помогает по фамилиям пилотов отслеживать части.

С ув.
Игорь.
От М.Быков
К ИгорьД (17.06.2005 10:28:03)
Дата 17.06.2005 12:40:38

Это понятно, но

>Лично мне было бы жалко, если ресурс закроется. Я личными счетами летчиков никогда особо не интересовался, но ресурс мне помогает по фамилиям пилотов отслеживать части.

как-то неприятно когда "симпатичные ребята" исполбзуют данные без ссылок, причем используют весьма бестолково, откровенно по-идиотски...

Сначала "симпатичный парень" Коля Бодрихин стыздил данные для двух книг (то, что эти данные неполные и в ряде случаев неточные, "симпатичных", очевидно, волнует мало). Теперь вот, оказывается, "самый симпатичный человек Жорж" готовит книгу о советских асах на 1000 страниц "с использованием"...

МБ
От deruluft
К М.Быков (17.06.2005 12:40:38)
Дата 17.06.2005 21:12:51

Буду ругаться-2


>Сначала "симпатичный парень" Коля Бодрихин стыздил данные для двух книг (то, что эти данные неполные и в ряде случаев неточные, "симпатичных", очевидно, волнует мало). Теперь вот, оказывается, "самый симпатичный человек Жорж" готовит книгу о советских асах на 1000 страниц "с использованием"...

Михаил, есть конкретные факты? Что плохого что человек, интересующийся нашей историей использует качественные источники? Он, что что-то украл у тебя?
материалы свои он собирает много лет, его списку литературы позавидуют большинство участников форума.
Мне кажется если человек использует общедоступную информацию это только хорошо. Ты сравнивал его списки асов со своими? Ты нашел у него следы твоей информации?

(если есть такое, это другой разговор)
От deruluft
К deruluft (17.06.2005 21:12:51)
Дата 17.06.2005 21:13:27

Этот пост относился к Меллинджеру. (-)
От М.Быков
К deruluft (17.06.2005 21:13:27)
Дата 17.06.2005 21:28:31

Да я его ни в чем и не обвинял :)

Просто, так чказать "сделал стойку". Если он использует цифровые данные моего списка асов со ссылкой на источник - как говорится, велкам... :-) Просто, как ты знаешь (я написал выше) до этого было уже 2 случая (может, и больше, но я знаю о двух) "использования" данных с сайта без каких-бы то ни было ссылок, причем сделал это тот, кто считается в "определенных кругах" "мэтром темы"...

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (17.06.2005 12:40:38)
Дата 17.06.2005 13:54:41

Re: Это понятно,...

Я бы на твоем месте вообще закрыл, только боюсь, что он уже все слямзил. Понятно, что это не все, НО как видишь ему на 1000 страниц хватит. Не стоит эксклюзивным материалом разбрасываться.

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (17.06.2005 13:54:41)
Дата 17.06.2005 21:22:34

Буду ругаться-3

>Я бы на твоем месте вообще закрыл, только боюсь, что он уже все слямзил. Понятно, что это не все, НО как видишь ему на 1000 страниц хватит. Не стоит эксклюзивным материалом разбрасываться.

"Да мы за Мишку Быкова всех порвем!", а то ишь, распустились тыщу страниц наворовали, вдруг отдельной книгой в Оспрее опубликуют, сволочи такие.
От В.Горбач
К deruluft (17.06.2005 21:22:34)
Дата 17.06.2005 21:37:33

Re: Буду ругаться-3

>"Да мы за Мишку Быкова всех порвем!", а то ишь, распустились тыщу страниц наворовали, вдруг отдельной книгой в Оспрее опубликуют, сволочи такие.

Уважаемый, я всего лишь высказал свое мнение, как бы я сделал на месте Быкова, на основании того, что наблюдаю эту работу воочию так сказать. А на счет "порвать" это вы сами нафантазировали не надо мне приписывать всякие глупости. Мне по вообщем то все равно, я же написал - "дело хозяйское" :)

С уважением Виталий
От М.Быков
К В.Горбач (17.06.2005 13:54:41)
Дата 17.06.2005 14:08:23

Тут, собственно, дело такое.

Салют!
>Я бы на твоем месте вообще закрыл, только боюсь, что он уже все слямзил. Понятно, что это не все, НО как видишь ему на 1000 страниц хватит. Не стоит эксклюзивным материалом разбрасываться.

Мне уже сейчас многие говорят - типа, перевели вот Полака-Шоурза, и ОК, чего ты делаешь то же самое?... А если еще чего-то такое выйдет - пусть и лажовое на90% - все, никто не возьмется издавать нормальную работу... я, собс-но, только с т.з. трудностей для издания нашей работы и беспокоюся... Так-то пусть тыздят - тем самым они только свои работы лажают :) Вона в мемурах Цапова какой винегрет устроили - любо-дорого... :)))

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (17.06.2005 14:08:23)
Дата 17.06.2005 15:57:25

Дело конечно хозяйское :) (-)
От М.Быков
К В.Горбач (17.06.2005 15:57:25)
Дата 17.06.2005 19:28:04

С другой стороны

польза от этих списков асов на сайте тоже немалая. Через них удалось связаться со многими родственниками пилотов (точнее, это они связывались, очевидно, просто в поисковике ФИО набирали) и от некоторых получить весьма ценную дополнительную информацию - сканы летных книжек и др.документов, ну и, конечно, фронтовые фотографии...

Блин, вот и думай теперь - закрывать-не закрывать...

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (17.06.2005 19:28:04)
Дата 17.06.2005 19:43:33

Re: С другой...

Приветствую,
>польза от этих списков асов на сайте тоже немалая. Через них удалось связаться со многими родственниками пилотов (точнее, это они связывались, очевидно, просто в поисковике ФИО набирали) и от некоторых получить весьма ценную дополнительную информацию - сканы летных книжек и др.документов, ну и, конечно, фронтовые фотографии...

>Блин, вот и думай теперь - закрывать-не закрывать...

>МБ

Миша, ценность работы в обработке статистики. Ты можешь
оставить "затравку" в виде фамилий, а свои изыскания в виде X "лично"+ Y "в группе", оставить себе, как иследователю и будешь прав. Пипл будет хавать то, что ему дадут. Если незабвенный господин опубликует списки с большими благодарностями _некомуБыкову это будет несправедливо (или справедливо если тебе все равно). В конце концов оставь на страничке асов пометку "по вопросам обращайтесь". Дело не в личной славе, а в том, что у тебя и Никиты знаний минимум по ВВС не меньше, чем у разного рода юзеров интернета. А некая тусовочность, в некотором смысле попсовдина. Пущай едут в наш Подольск и пьют пиво Клинское или Ром Колу ;)
От Alex
К М.Быков (17.06.2005 19:28:04)
Дата 17.06.2005 19:30:40

Миш - с третьей стороны - ну три столбика - ФИО - полк - х+у. Ну и пусть воруют? (-)
От М.Быков
К Alex (17.06.2005 19:30:40)
Дата 17.06.2005 20:13:29

Дык неприятственно ... :( (-)
От Уткин Игорь
К М.Быков (16.06.2005 21:48:19)
Дата 17.06.2005 10:16:51

Re: Хотелось бы,...

>Вот и думаю я - а не прикрыть ли его от греха, пока не поздно?..
Думаю, что уже "поздно".-:)
От Alex
К М.Быков (16.06.2005 21:48:19)
Дата 16.06.2005 22:01:33

Меллинджера? (-)
От Уткин Игорь
К deruluft (16.06.2005 00:10:45)
Дата 16.06.2005 14:46:16

Подумал- подумал, и решил задать пару-тройку детских вопросов:)

Приветствую!
>Джордж Меллинджер чрезвычайно интересный человек. Он ветеран войны во Вьетнаме, занимался русской историей. Знает русский язык, принял православие.
Только уважение.
>Раньше каждый год приезжал к нам на авиасалоны всякие.
>Он прочитал очень много (даже по сравнению с нашими уважаемыми авторами) наших книг (в том числе мемуаров, журналов - не только авиационных). Он готовит книгу про советских асов, материала у него под 1000 страниц.
Вот это как раз и очень интересно. Отсбда и вопрос возник мой насчет "полистать".
Это будет что-то типа расширенного издания Полака-Шоурза? Или концепция и подход несколько иной?
>Да, источники вторичные, но их много и они очень тщательно отработаны.
Потому-то и полистать хочется, чтобы вникнуть во "вторичность" и "обработку".
>Есть у него и редкие материалы.
Тем более интересно. И интересно какие (фото, доки или еще что-то).
>Кстати он посещает этот форум (а также супер-ресурс Михаила Быкова). Уверен, это поможет сделать его книги лучше.
Вот в этом ни на секуду и не сомневаюсь.
>Вобщем - чрезвычайно достойный иностранный автор, который в своих условиях (штат Южная Дакота, если мне не изменяет память) делает максимум возможного для популяризации истории советской авиации.
Вот хотя бы только ЭТО уже вызывает уважение.
>По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.
Эт намек куда?:)
P.S. А вообще-то может только радовать наличие "пятой колонны" ТАМ по нашим. Т.е. наши не уходят в забвение. (задача стратегическая)
Возникает вопрос: (задача тактическая)
Вот посещает наш Друг НАШ форум, якшается с ТАМОШНИМИ издательствамивами (не обсуждаем сейчас: "пиратскими- или не пиратскими"). Наверняка товарищ видит, как некторые местные НАШИ "беременные материалом" товарищи уже давно "перехаживают свой срок", и вместо 9 месяцев (как слониха - рожают через 36), либо "перехаживают" и завершают срок и дело своей жизни "выкидышем" вообще.
Мне интересно: "пятая колонна" держит связь с "центром"? Или в оторванности от "центра" просто в свое удовольствие занимается делом так, как считет нужным?
В любом случае могу только приветствоавть и уважать любую попытку "продвинуть" инфу о наших ТАМ. Это заслуживает только уважения.
НО вопрос сегодня даже не в этом, а в том, что есть (ни в коей мере не намекаю на чьи-то личности конкретно сейчас) сегодня достаточно много талантливых ребят (и очень талантливых!), которые готовят (или уже подготовили) интереснейший материал в виде статей, книг и т.д.
Если НАШ человек ТАМ действительно патриот нашей авиации, может быть он сможет оказать хоть какую-то поддержку НАШИМ молодыт талантливым ребятам ТАМ (в плане издания их работ)?


От deruluft
К Уткин Игорь (16.06.2005 14:46:16)
Дата 16.06.2005 22:30:25

пара детских ответов

>>Он прочитал очень много (даже по сравнению с нашими уважаемыми авторами) наших книг (в том числе мемуаров, журналов - не только авиационных). Он готовит книгу про советских асов, материала у него под 1000 страниц.
>Вот это как раз и очень интересно. Отсбда и вопрос возник мой насчет "полистать".
Как минимум, предлагаю посмотреть его нынешние работы (ссылки уж приведены ), как максимум - пообщаться с ним лично.

>Это будет что-то типа расширенного издания Полака-Шоурза? Или концепция и подход несколько иной?
Не могу сказать.


>>По сравнению е с некоторыми нашими компилирующими авторами выглядит вполне достойно.
>Эт намек куда?:)
Это намек на большинство наших авторов. Возьмите большинство, например, монографий, много можно найти авторов, у которых интересное мне боевое применение аэропланов описано по первичным или редким материалам? Кого можно назвать кроме Перова (покойного, к сожалению)и Расстренина?
Да и то, выдавали продукт они штучный.

>P.S. А вообще-то может только радовать наличие "пятой колонны" ТАМ по нашим. Т.е. наши не уходят в забвение. (задача стратегическая)
>Возникает вопрос: (задача тактическая)
>Вот посещает наш Друг НАШ форум, якшается с ТАМОШНИМИ издательствамивами (не обсуждаем сейчас: "пиратскими- или не пиратскими"). Наверняка товарищ видит, как некторые местные НАШИ "беременные материалом" товарищи уже давно "перехаживают свой срок", и вместо 9 месяцев (как слониха - рожают через 36), либо "перехаживают" и завершают срок и дело своей жизни "выкидышем" вообще.
>Мне интересно: "пятая колонна" держит связь с "центром"? Или в оторванности от "центра" просто в свое удовольствие занимается делом так, как считет нужным?
>В любом случае могу только приветствоавть и уважать любую попытку "продвинуть" инфу о наших ТАМ. Это заслуживает только уважения.
>НО вопрос сегодня даже не в этом, а в том, что есть (ни в коей мере не намекаю на чьи-то личности конкретно сейчас) сегодня достаточно много талантливых ребят (и очень талантливых!), которые готовят (или уже подготовили) интереснейший материал в виде статей, книг и т.д.
>Если НАШ человек ТАМ действительно патриот нашей авиации, может быть он сможет оказать хоть какую-то поддержку НАШИМ молодыт талантливым ребятам ТАМ (в плане издания их работ)?

Неправильная постановка вопроса. Они нам помочь не могут. Это мы им должны помочь, но мы им не можем помочь, пока не поможем себе.
Мы им должны помочь, потому что мы центр авиационной истории (на самом деле мы больше - мы центр мира), у них нет ничего нового, у нас же все впереди, наша история - практически не исследована. А без изучения нашей истории - изучение их истории однобоко.
Они в тупике, мы в начале пути.

Но у нас есть проблемы. У нас много ребят, у которых есть материал, но у нас мало ребят, у которых есть продукт. Материал - это треть работы, остальное это подача и обработка материала (именно поэтому я уважительно отношусь к "авторам" Ж., З., К., и пр. - они умеют из ничего сделать продукт, готовый к употреблению(или то, что напоминает продукт)). И продут должен быть не штучный (экспериментальный) - он должен быть серийный.

Поэтому, мы должны сначала помочь себе сами - научиться выдавать продукт из имеющегося у нас материала. Сейчас мы - сырьевой придаток, а должны на запад продавать не сырье, а продукты переработки. И продукт надо выдавать в промышленных количествах, с ровным, заданным качеством.

И никто нам не поможет, кроме нас. Если капиталисты будут давать нам деньги, то это приведет только к потере качества русскоязычных исследований - во-первых загонят за бугор те архивы, то что еще не загнали, а во-вторых наиболее активные авторы, будут еще энергичнее заимствовать у "хороших ребят" результаты их исследований и впаривать их глянцевым журналам.

Выход:
Мы должны научиться создавать массовый продукт, как минимум, мирового уровня.
Мы должны ориентироваться на нашу страну (от тайги до британских морей), на наших граждан.
Мы должны стимулировать спрос на качественный продукт (показывать коллегам, детям, интересующимся), надо вырастить потребителя.

После того, как мы науимся уважать себя и наших соотечественников, к нам потянется заграница.
Вот тут пятая коллонна только помочь и сможет - советами, связями, переводами.
А лучше, чтобы не мы переводили, а они русский бы учили ("только за то..")

Я, кстати ведь, сам немного беременный, и к сожалению Меллинджер мне помочь не может.
От В.Кондратьев
К deruluft (16.06.2005 22:30:25)
Дата 17.06.2005 01:51:10

Re: пара детских коментариев

>Это намек на большинство наших авторов. Возьмите большинство, например, монографий, много можно найти авторов, у которых интересное мне боевое применение аэропланов описано по первичным или редким материалам? Кого можно назвать кроме Перова (покойного, к сожалению)и Расстренина?

Кто ж, кроме Вас, знает, какие аэропланы интересны именно Вам? :)
А вообще-то, монографии (в том числе и про боевое применение) по первичным документам пишут Котельников, Хазанов, Морозов, Абросов, Александров, Куликов, Марковский, Хайрулин, Якубович, Кузнецов, да и не только они...
Неужели, Вы никого из этих авторов не знаете?

>Неправильная постановка вопроса. Они нам помочь не могут. Это мы им должны помочь, но мы им не можем помочь, пока не поможем себе.

Ну, почему же? Они помогают, да еще как! Ведь недаром (во всех смыслах) те же Хазанов, Маслов, Котельников, Морозов и др. регулярно публикуются "там". Хазановские книжки издаются даже в Японии, причем в шикарной полиграфии. Но для того, чтобы получить такую поддержку, автору (или его продюссеру) надо доказать издателю, что данная работа будет вызывать интерес не только у него самого или у узкого круга "фанатов".

>Мы им должны помочь, потому что мы центр авиационной истории (на самом деле мы больше - мы центр мира), у них нет ничего нового, у нас же все впереди, наша история - практически не исследована.

Не слишком ли смелое обобщение? Говорить, что наша история "практически не исследована", значит, перечеркивать все, что было сделано и написано за прошедшие годы. Многие авторы (да и я в том числе, чего уж греха таить) могут воспринять это как "наезд" :)

>Они в тупике, мы в начале пути.

На этом пути нет тупиков, ибо, как сказал один мудрец, путь познания бесконечен :)

>Но у нас есть проблемы. У нас много ребят, у которых есть материал, но у нас мало ребят, у которых есть продукт. Материал - это треть работы, остальное это подача и обработка материала (именно поэтому я уважительно отношусь к "авторам" Ж., З., К., и пр. - они умеют из ничего сделать продукт, готовый к употреблению(или то, что напоминает продукт)).

Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)

>И продут должен быть не штучный (экспериментальный) - он должен быть серийный.

Что Вы имеете в виду?

>Поэтому, мы должны сначала помочь себе сами - научиться выдавать продукт из имеющегося у нас материала. Сейчас мы - сырьевой придаток, а должны на запад продавать не сырье, а продукты переработки. И продукт надо выдавать в промышленных количествах, с ровным, заданным качеством.

Применительно к авиационной историографии (в отличие, скажем, от нефтедобычи) на Западе мало кого интересует наше "сырье", т.е. первичные документальные данные, за исключением, разве что, фотодокументов. А вот "продукт переработки" в виде готовых статей и книг наших авторов они кушают с удовольствием и еще добавки просят. :)

>И никто нам не поможет, кроме нас. Если капиталисты будут давать нам деньги, то это приведет только к потере качества русскоязычных исследований - во-первых загонят за бугор те архивы, то что еще не загнали, а во-вторых наиболее активные авторы, будут еще энергичнее заимствовать у "хороших ребят" результаты их исследований и впаривать их глянцевым журналам.

Насчет архивов не согласен. Нафига им самим копаться в наших архивах, если наши авторы наперебой предлагают им уже готовый продукт, да еще по демпинговым ценам?
А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.

>Выход:
>Мы должны научиться создавать массовый продукт, как минимум, мирового уровня.
>Мы должны ориентироваться на нашу страну (от тайги до британских морей), на наших граждан.
>Мы должны стимулировать спрос на качественный продукт (показывать коллегам, детям, интересующимся), надо вырастить потребителя.

Все это было бы замечательно, если бы наши сограждане еще и имели возможность за "качественный продукт мирового уровня" платить мировую цену. То есть, регулярно отдавать по 8-10 "уёв" за журнал и по 20-30 - за тонкую книжку в мягкой обложке.
А пока наш народ себе такого позвольть не может, у нас будет писатель Maslov, вместо Маслова и Khazanov, вместо Хазанова :)

>Я, кстати ведь, сам немного беременный

Чем, если не секрет? Может, я смогу посодействовать в качестве акушера? ;)
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 01:51:10)
Дата 19.06.2005 11:30:12

Re: пара детских...

Продолжу ответы, вдогонку.

>>Они в тупике, мы в начале пути.
>
>На этом пути нет тупиков, ибо, как сказал один мудрец, путь познания бесконечен :)

Каждый дальнейший шашок на пути познания (на западе), требует все больше и больше сил.
Ну вот, что например приниципиально нового можно добавить к истории финских ВВС? а британских? американских? немецких?
Про наше же историю - бери и копай. Мы практически ничего не знаем. Когда-нибудь тоже будет тяжело нам добывать новые факты, но это не скоро.
Вот, Вячеслав, сколько было исследований, про советскую авиацию военную 30ых годов? Шумихина полторы книги?
А про гражданскую авиацию?
А про финскую войну?
А про освобождение Западных Украины и Белоруссии?
А про Бессарабию?
А про КВЖД?
можно список продолжать долго. Не история - а сплошное белое пятно.

>Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)
Почему же?
Вот я уважаю г-на Жирохова. Но не как автора, а как чрезвычайно энергичного человека, который шарит по интернету, что-то переводит.
Я уважаю людей, которые могут взять что-нибудь одно, другое, слепить все в статейку, добавить пару фоток нарытых, и выдать на радость издателям материал. Но наверно не надо называть их авторами без кавычек.


>Применительно к авиационной историографии (в отличие, скажем, от нефтедобычи) на Западе мало кого интересует наше "сырье", т.е. первичные документальные данные, за исключением, разве что, фотодокументов. А вот "продукт переработки" в виде готовых статей и книг наших авторов они кушают с удовольствием и еще добавки просят. :)
Как это мало интересуют? А на что сорос деньги дает? (он правда на все дает). Я имел в виду создание электронных баз данных в наших архивах.
Почему путеводитель по РГВА издан не у нас, а в США?
Почему все (почти все)остальные путеводители по нашим архивам (или сборники документов) изданы с участием иностранцев. Их не только не интересуют наши архивы, я скажу больше - мы скоро можем потерять над ними контроль, так как все каталоги (котороми можно будент пользовтаься, в электронгом виде) будут не в наших руках. А мы по-прежнему будем описи разваливающиеся смотреть.

А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?


>Насчет архивов не согласен. Нафига им самим копаться в наших архивах, если наши авторы наперебой предлагают им уже готовый продукт, да еще по демпинговым ценам?
см. выше

>А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.
Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
Или это однофамилец?

>Все это было бы замечательно, если бы наши сограждане еще и имели возможность за "качественный продукт мирового уровня" платить мировую цену. То есть, регулярно отдавать по 8-10 "уёв" за журнал и по 20-30 - за тонкую книжку в мягкой обложке.
Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?
От В.Кондратьев
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 13:37:54

Re: пара детских...

>>Эх, не удержусь и "вставлю шпильку": Слово "автор", взятое в кавычки, как-то не очень вяжется со словом "уважение" ;-)
>Почему же?
>Вот я уважаю г-на Жирохова. Но не как автора, а как чрезвычайно энергичного человека, который шарит по интернету, что-то переводит.
>Я уважаю людей, которые могут взять что-нибудь одно, другое, слепить все в статейку, добавить пару фоток нарытых, и выдать на радость издателям материал. Но наверно не надо называть их авторами без кавычек.

Назовем их "авторами компиляций" :)

>Как это мало интересуют? А на что сорос деньги дает? (он правда на все дает). Я имел в виду создание электронных баз данных в наших архивах.

А я имел в виду, что в книгах западных авторов про советскую авиацию почти никогда не встретишь ссылок на наши архивы. Да и самих этих авторов в РГВА, ЦАМО или ЦГАНХе днем с огнем не сыщешь. В лучшем случае на них работают наши "негры".

>А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?

Об авиации?

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

Если Вы про Витю Куликова, то это, скорее, исключение, чем правило. Его любят западные издатели (в основном, французы - известные скупердяи) за то, что он работает по совсем уж демпинговым расценкам. Причем, порой соглашается даже не на денежный гонорар, а на оплату "натурой".

>Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
>Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?

Смотрим первый попавшийся "прайс":
http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S8774~per=36
А, к примеру, масловский Polikarpov R-5 стоит во Франции 17,5 евро, т.е. 21$
От deruluft
К В.Кондратьев (19.06.2005 13:37:54)
Дата 19.06.2005 13:48:56

$$$$$$$$

>А я имел в виду, что в книгах западных авторов про советскую авиацию почти никогда не встретишь ссылок на наши архивы. Да и самих этих авторов в РГВА, ЦАМО или ЦГАНХе днем с огнем не сыщешь. В лучшем случае на них работают наши "негры".
Геусту - почет и уважение.

>>А если вспомнить о продаже на запад кучи архивных данных в начале прошлого десятилетия?
>
>Об авиации?
В том числе

>>Вячеслав, я не понимаю. прошу мне объяснить.
>>Почему Оспрей на западе стоит 13-14$ (380 рублей), а Вы предлагаете у нас что-то подобное за 20-30$? Это как так?
>
>Смотрим первый попавшийся "прайс":
> http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S8774~per=36
>А, к примеру, масловский Polikarpov R-5 стоит во Франции 17,5 евро, т.е. 21$

Да можно и за 900 рублей найти, но:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1841768774/qid=1119174879/sr=8-10/ref=sr_8_xs_ap_i10_xgl14/104-8612794-2259134?v=glance&s=books&n=507846
От С.Алексеев
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 13:15:10

Re: пара детских...

>>А насчет "активных авторов и хороших ребят", извините, не понял. Кто у кого чего "заимствовал" и кому "впарил"? Признаться, за 16 лет работы в авиажурналистике я с такими примерами не сталкивался. Насколько я знаю, все сами публикуют свои работы под собственными фамилиями или псевдонимами.

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

"Автор К." раньше занимался в том числе и Второй Мировой.
От Alex
К deruluft (19.06.2005 11:30:12)
Дата 19.06.2005 11:50:06

Re: пара детских...

>Публикют то сами, но не совсем свои материалы. Вот, во франзузских журналах очень много публикуется автор К. - он пишет стсатьи и про P-40 в СССР, и про Барбароссу. и про P-39. и пр. Но на нашей территтории, он не позиционируется как специалист по ВМВ.
>Или это однофамилец?

Видал я французскую статью про "Кобру" "автора К." - это просто смех сквозь слезы, особенно подписи к фотографиям. Там только медведя белого в валенках с балалайкой не хватает. Бедные французы! Позор товарищу К.! :))))
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 01:51:10)
Дата 17.06.2005 07:34:46

Re: пара детских...


>Кто ж, кроме Вас, знает, какие аэропланы интересны именно Вам? :)

Да, кроме меня никто не знает что мне интересно. Я думаю так можно сказать про всех читателей (кроме тех, конечно, кто заполняет анкеты и отправляет их в журналы).
Правда, я в последнее время понял, что мне аэропланы-то неинтересны, мне интересны люди, истории частей, а не железки.
Да и не вообще, а в предвоенный период.
И вот тут-то авторы помогают мне плохо.

>А вообще-то, монографии (в том числе и про боевое применение) по первичным документам пишут Котельников, Хазанов, Морозов, Абросов, Александров, Куликов, Марковский, Хайрулин, Якубович, Кузнецов, да и не только они...
>Неужели, Вы никого из этих авторов не знаете?
Знаю, но мои потребности (см выше), удовлетворяют (из указанного списка) в бОльшей степени Морозов и Абросов, а остальные в меньшей.
Вот например, В.Котельников,
во-первых чрезвычайно авторитетный исследователь (еще большее уважение я стал испытывать к нему после работы в ПГВА - его подпись стоит практически везде), но он мало пишет про боевое примение. Вот возьмем последнюю монографию про ДБ-3/Ил-4. С точки зрения боевого применения разьве много там открытий? А сколько процентов от общего объема занимает описание применения? Меньшую часть, а хотелось бы наоборот.
ЕМНИП, списков БЧС (до уровня полка) в книге нет (есть до уровня фронта, корпуса, в отдельных случаях дивизии).
Вот хотелось бы мне почитать про подготовку ДВ полков к примененю против Японии - так нету там, хотелось бы прочитать про налеты вражеские города в 41 и особенно в 42 годах. так и этого нет.
(Хотя есть про суэцкий канал - повтор конечно, но все раво очень интересно).
Другая часть авторов пишет про ПМВ и смежные события. Это интересно мне, но в меньшей степени.
Книги Хазанова мне читать трудно, особенно когда пишет один.
(Хотя книга про Миг-3 замечательная, но мне кажетяс тут значителен вклад других авторов)
Труды Якубовича, применительно к интересной мне теме, вообще никакие (см.статью про Халхин-Гол в КР) - даже по тем временам.
Статьи Марковского бесконечные, я чесно говоря вообще стараюсь пролистывать.
Маслов же, про боевое применение, как я понял сам-то (по оригинальным материалам)не пишет, благодаря помощи других - вот Абросова например.

>
>Ну, почему же? Они помогают, да еще как! Ведь недаром (во всех смыслах) те же Хазанов, Маслов, Котельников, Морозов и др. регулярно публикуются "там". Хазановские книжки издаются даже в Японии, причем в шикарной полиграфии. Но для того, чтобы получить такую поддержку, автору (или его продюссеру) надо доказать издателю, что данная работа будет вызывать интерес не только у него самого или у узкого круга "фанатов".
Мне кажется они издают Хазанова не потому, что это идеал, а потому что другого нет, а что-нибудь издать хочется.


>Не слишком ли смелое обобщение? Говорить, что наша история "практически не исследована", значит, перечеркивать все, что было сделано и написано за прошедшие годы. Многие авторы (да и я в том числе, чего уж греха таить) могут воспринять это как "наезд" :)

Вячеслав, не надо воспринимать как наезд мои слова. На мой взгляд, предвоенный период практически не освещен. Где можно найти спсико полков на 1.01.40 с типами самолетов, дислокацией и фамилиями командиров? А на 1.07.38?
А на другой год? С 22.06.41 еще не в полной мере определились-то. И это только малая часть чего хочется, а нет.
Применительно к Вам же - я готов сказать, что мне хотелось бы от книги про Х-Г,но это тем а отдельного разговора.


>>Я, кстати ведь, сам немного беременный
>
>Чем, если не секрет? Может, я смогу посодействовать в качестве акушера? ;)
Нет, мне, кроме меня, никто пока помочь не может.

Пардон, надо на работу идти, я отвечу подробнее позже.
От В.Кондратьев
К deruluft (17.06.2005 07:34:46)
Дата 17.06.2005 19:59:36

Re: пара детских...

>Вот например, В.Котельников,
>во-первых чрезвычайно авторитетный исследователь (еще большее уважение я стал испытывать к нему после работы в ПГВА - его подпись стоит практически везде), но он мало пишет про боевое примение.

Да, он, как и Маслов, прежде всего - авиаинженер и, соответственно, спец по "железу". Но, тут уж у каждого своя специфика...

>Вот возьмем последнюю монографию про ДБ-3/Ил-4. С точки зрения боевого применения разьве много там открытий?

Немного. Насколько я знаю, при работе над этой книгой в ЦАМО он вообще не ездил. Но... См. выше.

>А сколько процентов от общего объема занимает описание применения? Меньшую часть, а хотелось бы наоборот.

Дык, никто ж не говорит, что он, издав свою монографию, полностью исчерпал тему. Наверное, это, вообще, невозможно.

>Вот хотелось бы мне почитать про подготовку ДВ полков к примененю против Японии - так нету там,

Надеюсь, что я, все таки, рано или поздно доведу "до ума" книгу о боевом применении авиации в советско-японской войне 1945 г. Там Вы сможете об этом прочесть. Текстовой материал уже весь собран.

>хотелось бы прочитать про налеты вражеские города в 41 и особенно в 42 годах. так и этого нет.

А что, действительно были налеты на вражеские города в 42-м году? Или вы имеете в виду советские города на оккупированной территории?

>Другая часть авторов пишет про ПМВ и смежные события. Это интересно мне, но в меньшей степени.

Эх, (мечтательно улыбаясь) побольше бы таких, кому это интересно... :)

>Книги Хазанова мне читать трудно, особенно когда пишет один. (Хотя книга про Миг-3 замечательная, но мне кажетяс тут значителен вклад других авторов)

Да, это коллективный труд.

>Труды Якубовича, применительно к интересной мне теме, вообще никакие (см.статью про Халхин-Гол в КР) - даже по тем временам.

Опа! Как же я пропустил-то?!? А когда в КР была его статья про Халхин-ГОл? Номер или хотя бы год не помните? А может, она у Вас сохранилась? Интересно было бы ознакомиться. Я все, что выходит по данной теме, стараюсь читать.

>Статьи Марковского бесконечные, я чесно говоря вообще стараюсь пролистывать.

У Марковсеого была очень хорошая, на мой взгляд, книга по Афгану (отдельные главы из нее выходили в виде статей в разных журналах). Да и по современному авиавооружению он пишет очень толково, информативно и (что немаловажно!) не занудно.

>Мне кажется они издают Хазанова не потому, что это идеал, а потому что другого нет, а что-нибудь издать хочется.

Дык, давайте делать, "шоб було"! :)

>Вячеслав, не надо воспринимать как наезд мои слова.

Да я ж там смайлик поставил! Вот такой :)

>Применительно к Вам же - я готов сказать, что мне хотелось бы от книги про Х-Г,но это тем а отдельного разговора.

Давайте поговорим отдельно, можно приватом. Мне небезразлично Ваше мнение, поскольку Вы, как я понял, весьма глубоко и серьезно "вскопали" эту тему.

>Пардон, надо на работу идти, я отвечу подробнее позже.

ОК!
От deruluft
К В.Кондратьев (17.06.2005 19:59:36)
Дата 19.06.2005 01:04:54

Re: пара детских...

>Опа! Как же я пропустил-то?!? А когда в КР была его статья про Халхин-ГОл? Номер или хотя бы год не помните? А может, она у Вас сохранилась? Интересно было бы ознакомиться. Я все, что выходит по данной теме, стараюсь читать.

КР №10, 1998
От karlenko
К Уткин Игорь (16.06.2005 14:46:16)
Дата 16.06.2005 15:25:41

дайош поддержку материальну!

:о)))))))))))
Игорь, любая спонсорская помощь прямо или косвенно предполагает материальную выгоду для спонсора. Хотя бы в виде льготного налогообложения.
Иожно, конечно, и просто "помочь деньгами" из лучших побуждений, но кто даст человеку гарантии о целевом использовании средств?
От Влад Антипов
К Уткин Игорь (16.06.2005 14:46:16)
Дата 16.06.2005 15:06:39

Re: Подумал- подумал,...


>Если НАШ человек ТАМ действительно патриот нашей авиации, может быть он сможет оказать хоть какую-то поддержку НАШИМ молодыт талантливым ребятам ТАМ (в плане издания их работ)?

ЕСЛИ ХОТЕЛ БЫ - ОКАЗАЛ БЫ ДАВНО :)
От deruluft
К deruluft (16.06.2005 00:10:45)
Дата 16.06.2005 00:20:51

Еще про Меллинджера

И фотки у него хорошие (источников несколько - от Г.Ф.Петрова, до их зарубежных закромов).

Так, в книге про Лагг, Ла асов было много интересных для меня фоток.

А вообще сами можете посмотреть, книги то, все есть в электронном виде. А автор говорит - это даже хорошо, я типа и в России популярен.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/96/index.htm
От igorGri
К deruluft (16.06.2005 00:20:51)
Дата 16.06.2005 04:19:43

А ссылку на электронные книжки дайте, плиз.

А то в Ослике даже и то нет...
От deruluft
К igorGri (16.06.2005 04:19:43)
Дата 16.06.2005 07:01:45

Re: А ссылку...

>А то в Ослике даже и то нет...
В Осле 6 вариантов книги про P-39, вот например
ed2k://|file|Bell%20P-39%20Airacobra%20Aces%20of%20WW%20II%20%20Osprey%20Aircraft%20of%20the%20Aces%20%20nr%2036.PDF|25081593|9B4120EED60C6829656110B9161CAFBE|/

КНигу про Лагг, Ла-5,7 см на вундерваффе

А про Як только вышла. наверно пока нигде нет
От igorGri
К deruluft (16.06.2005 07:01:45)
Дата 17.06.2005 01:37:23

Я именно про две книги, из оффтопика. Их то нет... (-)
От Franek Grabowski
К deruluft (16.06.2005 00:20:51)
Дата 16.06.2005 01:18:35

Ре: Еще про...

Вы забыли о самом важном. Жорж самый симпатичный человек!
Франек
От deruluft
К Franek Grabowski (16.06.2005 01:18:35)
Дата 16.06.2005 01:30:40

Ре: Еще про...

Да :)
От Уткин Игорь
К fulcrum (15.06.2005 10:32:06)
Дата 15.06.2005 10:53:06

Сапсибо. Ситуация прояснилась. Одно радует (+)

Пущай побольше "пропагандируют" наших. Чтоб не забывали, что наши вообще-то тоже воевали в воздухе.
Другое дело - качество этой "пропаганды", но это уже другая тема.
От М.Быков
К Уткин Игорь (15.06.2005 10:53:06)
Дата 15.06.2005 10:55:34

Это неизбежно, т.к. "свои" рано или поздно должны были закончиться :-) (-)
От OL
К fulcrum (15.06.2005 10:32:06)
Дата 15.06.2005 10:46:00

Re: И мне...

>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер прочитал наши Торнадовские книги (откуда они содраны не знаю)
Яки содраны с поляков (AJ-press), Ла-7 с чехов, откуда ЛаГГ-3 и Ла-5 самому интересно.
От Audrius
К fulcrum (15.06.2005 10:32:06)
Дата 15.06.2005 10:45:43

сылку пожалсто

>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер .... У него на сайте куча статей из наших журналов, переведенных на англицкий.

Дайте сылку пожалсто- хоца поглядеть.

С ув. Аудрюс
От fulcrum
К Audrius (15.06.2005 10:45:43)
Дата 15.06.2005 12:55:04

Re: сылку пожалсто

>>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер .... У него на сайте куча статей из наших журналов, переведенных на англицкий.
>
>Дайте сылку пожалсто- хоца поглядеть.

>С ув. Аудрюс

http://www.j-aircraft.com/
там полностью переведенные статьи по франко-тайской войне Котлобовского
сериал Демина по нашим летчикам в Китае. Встречал еще что то но сразу не вспомню.


От С.Алексеев
К fulcrum (15.06.2005 12:55:04)
Дата 15.06.2005 13:04:02

Re: сылку пожалсто

>там полностью переведенные статьи по франко-тайской войне Котлобовского

Непонятно только, нафига было ее переводить, ведь в AE (или AI?) был больший по объему материал...
От fulcrum
К С.Алексеев (15.06.2005 13:04:02)
Дата 15.06.2005 14:47:12

Re: сылку пожалсто

>>там полностью переведенные статьи по франко-тайской войне Котлобовского
>
>Непонятно только, нафига было ее переводить, ведь в AE (или AI?) был больший по объему материал...

Именно АЕ все и пользовались, вероятно ;-)
А лень им свое писать, да и могут спросить насчет прав ;-(
От С.Алексеев
К fulcrum (15.06.2005 14:47:12)
Дата 15.06.2005 15:00:59

Не смогут, если будет переписано своими словами :) (-)
От М.Быков
К fulcrum (15.06.2005 12:55:04)
Дата 15.06.2005 12:59:56

"тройной обгон" :-)))

>там полностью переведенные статьи по франко-тайской войне Котлобовского

Угадай, откуда Котлобовский списывал? :-)

МБ
От fulcrum
К М.Быков (15.06.2005 12:59:56)
Дата 15.06.2005 13:01:52

Re: "тройной обгон"...

>>там полностью переведенные статьи по франко-тайской войне Котлобовского
>
>Угадай, откуда Котлобовский списывал? :-)

>МБ

Миш а просвети, мне он так и не признался ;-)
От М.Быков
К fulcrum (15.06.2005 13:01:52)
Дата 15.06.2005 13:28:49

Из "Авиации" № 4.

статья называлась "Еще одна неизвестная война"...

МБ
От fulcrum
К М.Быков (15.06.2005 13:28:49)
Дата 15.06.2005 13:35:12

Re: Из "Авиации"...

>статья называлась "Еще одна неизвестная война"...

>МБ

Да нет по моему там получилось или у Вас вместе или разница небольшая в выходе статьи. Просто может пользовались одними источниками
От М.Быков
К fulcrum (15.06.2005 13:35:12)
Дата 15.06.2005 13:44:51

Re: Из "Авиации"...

Салют!
>>статья называлась "Еще одна неизвестная война"...
>
>>МБ
>
>Да нет по моему там получилось или у Вас вместе или разница небольшая в выходе статьи. Просто может пользовались одними источниками

Ну да, небольшая - года полтора, а то и два... Да ладно, бог с ним, обычное дело.

МБ
От М.Быков
К fulcrum (15.06.2005 10:32:06)
Дата 15.06.2005 10:34:13

с асами ЛаГГ/Ла все-таки наоборот. Торнадо вышло много позже оспрея-56

Салют!
>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер прочитал наши Торнадовские книги (откуда они содраны не знаю) и написал свои. даже окраски те же, только перерисованные импортным художником с ошибками.

И окраски в торнаде - просто отсканированные из оспрея. Это "шелесно"!

МБ
От fulcrum
К М.Быков (15.06.2005 10:34:13)
Дата 15.06.2005 10:36:53

Re: с асами...

>Салют!
>>а там листать нечего!! Товарищ Мелингер прочитал наши Торнадовские книги (откуда они содраны не знаю) и написал свои. даже окраски те же, только перерисованные импортным художником с ошибками.
>
>И окраски в торнаде - просто отсканированные из оспрея. Это "шелесно"!

Ну жутко похоже все. Хотя я конечно не думаю что Оспрей публиковал два раза одно и тоже ;-)
От М.Быков
К fulcrum (15.06.2005 10:36:53)
Дата 15.06.2005 10:44:01

Торнада по определению ничего своего не делает, только ворует

Салют!

>Ну жутко похоже все. Хотя я конечно не думаю что Оспрей публиковал два раза одно и тоже ;-)

Это издательство - чисто пиратское.

Хотя эту методу - воровать и публиковать материалы - уже "взяли на вооружение" и некоторые редакторы "уважаемых и солидных" авиационных журналов Украины и России... ;-)

МБ
От fulcrum
К М.Быков (15.06.2005 10:44:01)
Дата 15.06.2005 13:09:41

Re: Торнада по...

>Салют!

>>Ну жутко похоже все. Хотя я конечно не думаю что Оспрей публиковал два раза одно и тоже ;-)
>
>Это издательство - чисто пиратское.

>Хотя эту методу - воровать и публиковать материалы - уже "взяли на вооружение" и некоторые редакторы "уважаемых и солидных" авиационных журналов Украины и России... ;-)

>МБ

А Торнадо - это вообще один человек, который частенько говаривает " а думаешь просто выпускать такое количество книг сразу" ;-)
От karlenko
К М.Быков (15.06.2005 10:44:01)
Дата 15.06.2005 12:18:47

это не воровство, Миша, а "доработка материала" :)

Так проще. А мы нахрен никому не нужны со своими исследованиями-копаниями. Проше держать "в штате" умельцев-многостаночников типа Жирохова. Все довольны, все при делах, и "автор", и издатель. Но не читатель. Но кого такие мелочи интересуют?
От fulcrum
К karlenko (15.06.2005 12:18:47)
Дата 15.06.2005 12:53:30

Re: это не...

>Так проще. А мы нахрен никому не нужны со своими исследованиями-копаниями. Проше держать "в штате" умельцев-многостаночников типа Жирохова. Все довольны, все при делах, и "автор", и издатель. Но не читатель. Но кого такие мелочи интересуют?

Ну насчет автор в кавычках это вы зря ;-(
При большом желании - сделайте лучшее. А за всех читателей не отвечайте, плиз. ОЧень многие думают иначе.
На насчет первого утверждения - полностью согласен
От М.Быков
К karlenko (15.06.2005 12:18:47)
Дата 15.06.2005 12:29:15

Re: это не...

Салют!

Возможно...
Насчет текста - хотя бы перевод сделан (и далеко не самый плохой, надо сказать),
фотки - так все делают, что говорить, но "в приличных домах" (действительно приличных, а не мнящих себя таковыми) принято ставить ссылку, откуда стянуто фото...

А вот цветные боковики всегда сворованы в чистом виде.

>Так проще. А мы нахрен никому не нужны со своими исследованиями-копаниями. Проше держать "в штате" умельцев-многостаночников типа Жирохова. Все довольны, все при делах, и "автор", и издатель. Но не читатель. Но кого такие мелочи интересуют?

Ну, Миша Жирохов, конечно, далеко не идеал автора, но ставить его на одну планку с торнадой все же не стоит, ИМХО.

МБ
От М.Быков
К Уткин Игорь (15.06.2005 09:21:12)
Дата 15.06.2005 10:30:35

"Лавки", украденные торнадой, в сети уже где-то есть.

Ссылки нет, каааца, на вундерваффле.

МБ