От DM
К Динамик
Дата 04.05.2005 12:42:00
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>В брошюре ЦАГИ дается немного другая формула мощности, отнесенной к дульному срезу оружия:

>М=Qv2 r / 1471,5 (л.с.)
Ну и правильно. Только в другой системе измерения. Вы же лошадей на выходе имеете, а я - ватты. В целом одно и тоже.

>700 выстрелов в минуту этодля синхронной MG-151
>Для несинхронной – 800 выстрелов в минуту.
Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

>Так что для снаряда MG весом в 123г (а был и такой!) как раз и получается мощность около 523КВт.
>Для снаряда весом в 115г, получается мощность 489КВт. Ну уж никак не ваши 435КВт.
А был еще и 92 грамма ;)

>>Для МГ 17 соответственно - 12,8 г, 755-800 м/с, 1100 выстрелов.
>Дульная мощность - от 56,4 до 75 кВт (смотря как считать)

>Да нет, многова-то. Если по формуле посчитать, то 40КВт для синхронного. А по таблице даже меньше, 34 КВт. Видимо, вес пули другой берется.

Опять же, смотря как считать. В отдельных источниках и скорострельность 1150 приводится, и скорость пули 905...


>Ну вот и пофиксили.
>ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
>Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)
Может и так. Это данные по Широкораду, если ничего не попутал.

>>УБС
>46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
>УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт

>А ранее по вашим данным получалось, что БС имел мощность 300КВт. ;-) Ну да ладно.
Не по моим, а по списаным из таблицы. Потому и взялся пересчитывать :) В данном случае вроде бы взята правильная связки данных - вес снаряда и именно его алистика. Опять же - если источники не врут.

>Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.

"Несмотря на все свои положительные качества, пулемет БС обладал некоторыми серьезными недостатками. Особенно сказывалась трудность его перезаряжания в воздухе с помощью тросовой системы, требовавшей от летчика больших физических усилий в самые решительные минуты боя; выявились дефекты, связанные с недостаточной живучестью отдельных деталей автоматики; требовали устранения причины появления некоторых задержек.

Работая над дальнейшим совершенствованием своей системы в целях ликвидации этих недостатков и создания универсального пулемета для применения его в основных огневых точках всех пулеметов, М. Е. Березин разработал универсальный пулемет УБ (универсальный Березина) в трех вариантах в зависимости от места установки — турельный, крыльевой и синхронный. Основные детали и механизмы всех трех вариантов пулемета были сохранены, за исключением спускового и ударного механизмов, в которые были внесены некоторые изменения, связанные со спецификой их применения. В синхронном (УБС) и крыльевом (УБК) вариантах было осуществлено дистанционное управление системой перезарядки в случае появления задержек в стрельбе в воздухе с использованием сжатого воздуха. Это была первая в советской авиации система пневматического перезаряжания пулемета, значительно облегчившая его эксплуатацию в боевых условиях. В связи с невозможностью использовать пневматическую перезарядку на турельном пулемете (УБТ) из-за габаритов кабины, конструктор Г. И. Никитин разработал для него рукоятку перезаряжания рычажного типа.

В ходе испытаний пулемет УБ безотказно работал на 9-километровой высоте при ±48 °С, продолжал стрелять в глубоких виражах, боевых разворотах, петлях, бочках и пикировании." - непомню - Широкорад, кажеться.

>>Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт,
>
>Ну это в самом лучшем варианте берете. Много было таких яков? И в каком году?
Данные по оружию взяты для 40-го года. Кстати, у ШВАКА был еще снаряд в 105 гр. А то вы как-то немцев по самой тяжелой считаете (и не факт, что правильно - потому как я еще нигде не нашел соответствие конкретного снаряда для МГ 151 и его полной балистики, а не обобщенный диапазон)

>пушка + 2 пулемета - 965 кВт.

>Ну и какой як имел ШВАК + 2 НЕСИНХРОННЫХ Бса??? ;-)
Дык и написал специально - для НЕСИНХРОННЫХ :) Это я вслух рассуждал, откуда значение в таблице могло появится :)

>Вы вообще что сравниваете?
>Вопросов нет, мотор-пушка+2 крупнокалиберных пулемета мощнее, чем пушка+2 мелкокалиберных. Кто-то в этом сумневался? И главное, в КАКОМ ГОДУ и сколько было реально выпущено таких яков.
>А у немцев всю войну мессер был вооружен мотор-пушкой+2 мелкокалиберных? ;-)


>Я еще раз повторю свой тезис: мотор-пушка MG-151/20 лучше мотор-пушки ШВАК. И по секундному залпу, и по мощности, и даже, не побоюсь этого слова, КАЧЕСТВА. Формулу у Шаврова гляньте. Это насчет массового соответствия.


>>Другими словами - надо пересчитать самому, но по сравнению МГ 151 и ШВАК в целом - все более-менее понятно.
>
>Конечно понятно.
А мне - нет. Для начала надо четко найти какому снаряду соответствовала какая балистика. А потом уже и говорить о сравнении. И все равно - неполная картина получится. Потому как сравнивая членометрию "стволов" мы не вспоминаем членометрию самих снарядов. А в противника вообще то снаряд попадает а не ствол ;)

>>Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.ъ
>
>А чем вас мой источник информации не устраивает? ;-)
>Авиационный сборник №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ «Техническая информация»)
Всем устраивает, кроме того, что он ничуть не лучше тех, что есть у меня. А мои меня не до конца устраивают :) Кстати, год выпуска не подскажете?

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 12:42:00)
Дата 04.05.2005 15:53:42

Re: ДМу, возвращаясь...

>>В брошюре ЦАГИ дается немного другая формула мощности, отнесенной к дульному срезу оружия:
>
>>М=Qv2 r / 1471,5 (л.с.)
>Ну и правильно. Только в другой системе измерения. Вы же лошадей на выходе имеете, а я - ватты. В целом одно и тоже.

Я просто проиллюстрировал тыксказать, свой источник. ;-)
Мол не с бухты-барахты там данные в таблице даны.

>>700 выстрелов в минуту этодля синхронной MG-151
>>Для несинхронной – 800 выстрелов в минуту.
>Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

А вот в моем источнике конкретно разделяется 700 выстрелов минуту для синхронного MG и 800 выстрелов в минуту для несинхронного.

>>Так что для снаряда MG весом в 123г (а был и такой!) как раз и получается мощность около 523КВт.
>>Для снаряда весом в 115г, получается мощность 489КВт. Ну уж никак не ваши 435КВт.
>А был еще и 92 грамма ;)

Может и был. Не слыхал про такой.

>>Ну вот и пофиксили.
>>ШВАК – 425КВт, MG-151/20 – 489КВт.
>>Хотя, по архивным данным НИИ ВВС, вес снаряда у ШВАКа был не 96г, а 91г. Ну да ладно. ;-)
>Может и так. Это данные по Широкораду, если ничего не попутал.
>>>УБС
>>46 г, 840 м/с, 800 выстрелов - 216,4 кВт
>>УБ - 1000 выстрелов - 270 кВт
>
>>А ранее по вашим данным получалось, что БС имел мощность 300КВт. ;-) Ну да ладно.
>Не по моим, а по списаным из таблицы. Потому и взялся пересчитывать :) В данном случае вроде бы взята правильная связки данных - вес снаряда и именно его алистика. Опять же - если источники не врут.

Прям бяда с этими источниками... ;-)

>>Кстати, при всей крутости Березина, у стрелков штурмовиков к нему были большие претензии по надежности. Стреляли «с замиранием сердца, короткими очередями, не дай бог откажет». Не уверен, что в случае с синхронными Березиными было все ОК в плане надежности.
>
>"Несмотря на все свои положительные качества, пулемет БС обладал некоторыми серьезными недостатками. Особенно сказывалась трудность его перезаряжания в воздухе с помощью тросовой системы, требовавшей от летчика больших физических усилий в самые решительные минуты боя; выявились дефекты, связанные с недостаточной живучестью отдельных деталей автоматики; требовали устранения причины появления некоторых задержек.
>Работая над дальнейшим совершенствованием своей системы в целях ликвидации этих недостатков и создания универсального пулемета для применения его в основных огневых точках всех пулеметов, М. Е. Березин разработал универсальный пулемет УБ (универсальный Березина) в трех вариантах в зависимости от места установки — турельный, крыльевой и синхронный.

Все очень здорово, но когда этот УБ попал в серию и начал реально воевать? Мне на самом деле интересно.

>В ходе испытаний пулемет УБ безотказно работал на 9-километровой высоте при ±48 °С, продолжал стрелять в глубоких виражах, боевых разворотах, петлях, бочках и пикировании." - непомню - Широкорад, кажеться.

Да на испытаниях все и с МП-6 было ОК...
Хотелось ыб отзывы именно воевавших летчиков.

>>>Итого для пушка + 2 синхр. пулемета имеем 857,8 кВт,
>>
>>Ну это в самом лучшем варианте берете. Много было таких яков? И в каком году?
>Данные по оружию взяты для 40-го года. Кстати, у ШВАКА был еще снаряд в 105 гр. А то вы как-то немцев по самой тяжелой считаете (и не факт, что правильно - потому как я еще нигде не нашел соответствие конкретного снаряда для МГ 151 и его полной балистики, а не обобщенный диапазон)

Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!
По какому снаряду там считали можно только прикинуть. Все равно мощнее ШВАКА получается, как ни крути.


>А мне - нет. Для начала надо четко найти какому снаряду соответствовала какая балистика. А потом уже и говорить о сравнении. И все равно - неполная картина получится. Потому как сравнивая членометрию "стволов" мы не вспоминаем членометрию самих снарядов. А в противника вообще то снаряд попадает а не ствол ;)

Это все верно, но вот есть статья о вооружении, ЭИ №11 (243) апрель 1944 года. дана таблица. В ней указанные мной данные по MG. Увы, ШВАКА нет. Хотя есть Испана. Кстати, ее мощность меньше, чем у MG.
И еще много чего интересного.

>>>Попробую поискать более надежный источник по характеристикам оружия и пересчитать точнее. А может подсобит цифирьками кто? Только с указанием источника информации.ъ
>>
>>А чем вас мой источник информации не устраивает? ;-)
>>Авиационный сборник №3 (приложение к бюллетеню ЦАГИ «Техническая информация»)
>Всем устраивает, кроме того, что он ничуть не лучше тех, что есть у меня. А мои меня не до конца устраивают :) Кстати, год выпуска не подскажете?

Я же говорю, что это сборник. За 40-е годы. Дайджест тыксказать.
Федю Лисицына знаете? Вот у него спросите, что это такое, цаговские бюллетени. Ошень он их уважает! ;-)

С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 15:53:42)
Дата 04.05.2005 16:09:11

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>>Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)

>Прям бяда с этими источниками... ;-)
А что делать? Надо искать не источник "взагали" где указана скорость 705-805 м/с, а конкретно сняряд и ЕГО балистику. А потом считать. А то будет бяда ;)

>Все очень здорово, но когда этот УБ попал в серию и начал реально воевать? Мне на самом деле интересно.
В 42 уже был.

>Хотелось ыб отзывы именно воевавших летчиков.
Может подсобит кто?

>Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!

О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)

>По какому снаряду там считали можно только прикинуть. Все равно мощнее ШВАКА получается, как ни крути.
Насчет снаряда - беспорно. Снаряд на ШВАКе не ахти. Вопрос насколько не ахти? Тут важнее критерий "хватало/не хватало"

>Это все верно, но вот есть статья о вооружении, ЭИ №11 (243) апрель 1944 года. дана таблица. В ней указанные мной данные по MG. Увы, ШВАКА нет. Хотя есть Испана. Кстати, ее мощность меньше, чем у MG.
>И еще много чего интересного.
>Я же говорю, что это сборник. За 40-е годы. Дайджест тыксказать.
>Федю Лисицына знаете? Вот у него спросите, что это такое, цаговские бюллетени. Ошень он их уважает! ;-)
Да што такое цаговские издания я себе прекрасно представляю. Как и то, что в ходе войны они грешили неточностями довольно часто и сильно. Я бы таки источник посерьезнее поискал. :)

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:09:11)
Дата 04.05.2005 16:41:59

Re: ДМу, возвращаясь...

>>Да я и не по самой тяжелой считал. Все равно больше получалось. Впрочем, обратив свой взор на таблицу моего источника, там мощность MG151 синхронной - 630 л.с., несинхронной 716л.с. О как!
>
>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)


Пожалуйста:

Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)

В табличке 716л.с. Почти совпадает.

Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
От DM
К Динамик (04.05.2005 16:41:59)
Дата 04.05.2005 16:48:59

Re: ДМу, возвращаясь...

Добрый день!

>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>

>Пожалуйста:

>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)

>В табличке 716л.с. Почти совпадает.

>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)

У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)
"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/72100.htm

Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:48:59)
Дата 04.05.2005 17:04:44

У кого-то из нас плохо с арифметикой

>>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>>
>
>>Пожалуйста:
>
>>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)
>
>>В табличке 716л.с. Почти совпадает.
>
>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
>
>У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)

И у меня точно такое же впечатление! ;-)

>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/72100.htm
>Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.

Угу. Не понял. ;-)
Для 800 выстрелов в минуту (13,3 в секунду), для скорости 800 м/c и для снаряда весом в 124г , дульная энергия составляет 527КВт. Откуда вы взяли 411КВт??????
Пересчитайте еще раз. ;-))


С уважением,
Владимир
От DM
К Динамик (04.05.2005 17:04:44)
Дата 04.05.2005 17:25:40

Re: У кого-то...

Добрый день!
>>>>О как! А можно цифирьки подтвердить расчетами? А то может как и с моей табличкой? ;)
>>>
>>
>>>Пожалуйста:
>>
>>>Для снаряда MG весом в 123г как раз и получается мощность около 711 л.с.(523КВт.)
>>
>>>В табличке 716л.с. Почти совпадает.
>>
>>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)
>>
>>У меня иногда закрадываются сомнония, что вы читаете мои отвеьы :)
Продолжаю утверждаться в своей мысли :)
>>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"
>> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/72100.htm
>>Если вы не поняли, на всякий случай. Для 800 выстрелов в минуту и для снаряда 124 г. дульная энергия составляет 411 кВт.
>
>Угу. Не понял. ;-)
>Для 800 выстрелов в минуту (13,3 в секунду), для скорости 800 м/c и для снаряда весом в 124г , дульная энергия составляет 527КВт. Откуда вы взяли 411КВт??????
Специально не потер выше. Еще раз (третий) повторяю: ДЛЯ СНАРЯДА 124 г НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СОСТАВЛЯЕТ 705 М/С.
>Пересчитайте еще раз. ;-))
Пересчитывайте.


>С уважением,
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К DM (04.05.2005 17:25:40)
Дата 05.05.2005 12:18:25

Re: У кого-то...

>>>>Вам остается доказать, что при весе снаряда в 123г скорость будет уже не 800м/c, а меньше. ;-)

>>>"Может, но это значение мне вчера не попалось. 700 выстрелов приводится в таблице вооружения в учебнике Сутугина (послевоенный). Вес пули там 124 г. Если считать по этим данным - 411 кВт. (Для этой пули 705 м/с и пусть даже ваши 800 выстрелов)"

ОК. Признаю, что про 705м/с не заметил. ;-)

Т.е. данные вашего Сутугина (кстати, какой год?) противоречат данным статьи из сборника ЦАГИ (1944г.).

С уважением,
Владимир
От DM
К DM (04.05.2005 16:09:11)
Дата 04.05.2005 16:21:05

УБ принят на вооружение 22 апреля 1941 года. (-)
От Динамик
К DM (04.05.2005 16:21:05)
Дата 04.05.2005 16:33:40

А на что тгда жаловались стрелки Ил-2???

Которые сели на Илы только осенью 1943-го??
Получается, что ваш хвалебный отзыв о безотказности УБ несколько подмывается...