От Александр
К Viggen
Дата 06.04.2005 19:12:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Rе: Извините,

Здравствуйте

>Так все эти подсчеты имеют только оценочный смысл.

Вот вот... только критерии оценки получаются разные.
Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.
Ну и что дальше?
"А в попугаях я выгляжу гораздооо длиннееее..." (с) так что ли? :)



>То есть ясно что немцы на Кубани потеряли максимум 300 мессеров сбитыми, поврежденными и т.д. Также ясно, что советские ВВС заявли около 980 мессеров сбитыми. И уже не счтая ничего точнее, понятно что мягко говоря есть серъезный элемент вранья с советской стороны. Также сравнив эти цифры с потерями Люфтваффе скажем в Нормандии или в любом другом месте, можно понять "масштаб явления" и примерно установить количественную значимость Кубанской битвы.

Вранье это СОЗНАТЕЛЬНАЯ фальсификация.
"Какие фаши доказатЭлстфа?" (с).:)
Причем цифры не катит. Ибо доказать нужно ЗЛОЙ УМЫСЕЛ того комполка, комэска, летчика-истребителя которые записывали СБИТЫМИ самолеты противника будучи УВЕРЕННЫМИ в том что они сбиты не были.
При таком "около юридическом подходе" ФАКТОВ "вранья" СЕРЬЕЗНО поменьшает.

С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (06.04.2005 19:12:51)
Дата 06.04.2005 19:38:25

Сознательное вранье и приписки, безусловно, имели место.

Салют!

>Ибо доказать нужно ЗЛОЙ УМЫСЕЛ того комполка, комэска, летчика-истребителя которые записывали СБИТЫМИ самолеты противника будучи УВЕРЕННЫМИ в том что они сбиты не были.

И я далек от обвинений в адрес комполка, комэска, летчика-истребителя. Но вот в отношении штабов дивизий и выше все выглядит не слишком красиво: ведь разведотделы прекрасно ЗНАЛИ об истинной численности немецких авиагруппировок! Ну, может, на 50-100 машин преувеличивали, но разведданные БЫЛИ и достаточно точные. Тем не менее - все засчитывалось, записывалось, оплачивалось... Т.е. это было УЗАКОНЕННОЕ вранье, санкционированное сверху! И было это надо в первую очередь самим штабам - для отчетности "красивой". Пилотяге-то что - 5-6 он сбил или, допустим, 8-10 - все равно, может, завтра помирать... Ну, лишний БКЗ повесят, ну денег дадут - какая разница, если завтра помрешь???

МБ
От Александр
К М.Быков (06.04.2005 19:38:25)
Дата 07.04.2005 11:43:36

Re: Сознательное вранье...

Здравствуйте


>
>И я далек от обвинений в адрес комполка, комэска, летчика-истребителя. Но вот в отношении штабов дивизий и выше все выглядит не слишком красиво: ведь разведотделы прекрасно ЗНАЛИ об истинной численности немецких авиагруппировок! Ну, может, на 50-100 машин преувеличивали, но разведданные БЫЛИ и достаточно точные.

Михаил, на счет того, что чем дальше от фронта, тем больше манипуляций с цифрами - я согласен.

Но вот откуда такая уверенность по разведданным?
За период 43-45 я спорить не готов, я с этим периодом знакомился только в "общих чертах". Т.е. наверняка качество разведки улучшалось и рос вклад в нее аэрофоторазведки и агентурной по конкретным "узким" участкам.

А вот 41-42 год - ИМХО основной источник сведения о численности противника для командования уровня не только дивизии, но и ВВС армий это простой "пересчет" количества пролетов самолетов противника зафиксированных постами ВНОС на данном участке в данный промежуток времени. Аэрофоторазведка весьма далека от совершенства. И ведется больше для выявления аэродромной сети противника, чем для установления кол-ва самолетов.
Агентурные сведения - это как правило фронтовой уровень (армейский гораздо реже, а уж дивизионный это вообще уникум). И это как правило, так сказать "стационарные агенты глобального уровня" :) которые "весьма свободно" оперируют не только сотнями, но даже тысячами самолетов.
Ну и + опрос пленных. А по сравнению с их рассказами зачастую блекнут даже сказки Шехерезады.
Отсюда стабильное завышение реального количества самолетов противника в "разы". Причем при "маневренной войне" с "повышенной интенсивностью использования авиации" эти "разы" зачастую легко достигают значения 5-6. А при "позиционной войне" и более менее грамотной разведке опускаются до 1,5 - 2.

И кстати, ничего критичного (а тем более корыстолюбивого) в таком завышении я не вижу. И критичен тут только "многоразовый учет" разными постами ВНОС одного пролета одного и того же самолета. А весь остальной "пересчет" это всего лишь достаточно неплохая и разумная попытка расчета "боевых возможностей противников по одинаковым критериям".


Ну а то, что надо это было для "отчетности красивой" – где-то, когда-то, в чем-то, было и такое. Но основной мотив ИМХО другой. Тут просто разница в восприятии войны и способе ее ведения. "В окопе" это один уровень, "в штабе дивизии" другой, "в штабе фронта" третий, а в "ставке верховного" четвертый. И логика тут уже начинается другая. Как утрированный пример:
"бытовая-окопная" – чем , больше фашистов УБИЛ, тем больший герой и молодец.
"ставки верховного" – чем больше фашистов РАНИЛ (только желательно тяжело, вплоть до инвалидности), тем больший герой и молодец. Но если так, то почему бы солдата только ранившего противника, не наградить так же как и того, что противника убил?
Ведь "из окопа" вся эта "политэкономическая мутотень" не видна и у солдат другие цели и критерии успеха. И получается, что награждая солдата нанесшего всего лишь ранение врагу, как за убийство врага - командование и "достойного поощряет" и "гос. интересы блюдет". И где тут тогда обман, ложь и тем более злой умысел и личная корысть?


С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (07.04.2005 11:43:36)
Дата 08.04.2005 00:21:34

Сознательное вранье - цитата как иллюстрация :)

"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы, совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!» (из интервью летчика 41 гиап Алексеева на http://airforce.ru/)

МБ
От Александр
К М.Быков (08.04.2005 00:21:34)
Дата 08.04.2005 13:32:17

Re: Сознательное вранье...

Здравствуйте

Михаил, дык я ж не спорю "объективная оценка потерь противника отсутствовала", т.е. потери противника завышались. При этом завышались всеми и всегда и присказка "нигде так не врут, как на войне и на охоте" – она ведь не во вторую мировую родилась, не в Советском Союзе, а ГОРАЗДОоооо раньше.
И у "командования" осознание "завышения показателей" всегда была и в авиации и в других родах войск.
Вспомнить к примеру воспоминания Воронова о разговоре с Ворошиловым после Халхин Гола. (А ведь это разговор кавалериста с артиллеристом об авиации).
А о данном конкретном случае. Командарм в процессе вообщем то успешной операции приехал в "рядовую эскадрилью" и победкался, что ВСЕ врут. Очень не плохая педагогика :). Ведь ВСЕ это не ВЫ конкретно, это ВООБЩЕ, т.е. оскорбляться вроде как и не за что. С другой стороны получено ЦУ "штатных Мюнхаузенов" малость приструнить. И тут же показано, что, братья словяне, начальство на ваши фортели (учитывая ваши общие успехи) пока, что смотрит сквозь пальцы. Но начальство не идиоты, все видят и понимают и лафу могут вскоре прекрыть. :)


Мне бы хотелось и для себя и для окружающих прояснить – когда это было "сознательное вранье" из серии "пиши поболее, чего их басурман жалеть". А когда "нечаянная ошибка" или просто оценочный подход отличный от нашего сегодняшнего.
Поясню о что я имею ввиду когда говорю о ""нечаянной ошибке" или оценочном подходе отличный от нашего сегодняшнего".
Напишу пока свое ИМХО относительно наших, в фрицевских ВВС другая специфика.

1) Изначальный уровень – "исполнитель"
В такой стрессовой ситуации как бой – практически ни один человек не способен объективно и адекватно оценивать окружающую обстановку. Даже в обычной драке оценка происходящего у "непосредственных участников" будет отличаться от того кто "смотрит со стороны". В воздушном бою все усугубляется еще и ограничением в обзоре и подвижности + сильно растянутая в пространстве "трехмерность" + скорости на которых все происходит + влияние перегрузок.
При этом надо еще учитывать "стиль" боя – в "ближнем-высокоманевренном" степень и уровень таких ошибок выше, чем при "качелях" (т.е. разогнался сверху-ударил-ушел-через минуту другую повторил.
Учитывая применяемую тактику - у наших изначально (и без всякого злого умысла) "склонность к завышению" должна была быть больше.

2) Уровень "первичного утверждения" – командир группы, комэск, командование полка.
Тут ИМХО основные аргументы и критерии – поддержание боеспособности л/с (а это в том числе и уверенность этого самого л/с в собственных силах) + донесение до вышестоящего командования сведений об степени интенсивности и успешности боев.
А "сбитые" один из критериев успешности (но только ОДИН из МНОГИХ).
И если полк успешно выполнил все поставленные на день задачи – к прим. и переправу прикрыли, и бомберов без потерь "проводили", и фрицевского разведчика в заданный район не пустили – то почему бы летчикам которые все это сделали не записать на счет несколько сбитых. Тем более, что эти люди ЧЕСТНО и САМООТВЕРЖЕННО выполнили поставленные перед ними задачи. И эти люди в один голос утверждают, что БЫЛИ сбитые немцы. И не верить этим людям повода нет. Для очистки совести можно связаться с "наземниками". А что пехота с головы которой "сняли" вражеских бомберов не подтвердит братьям летчикам сбитые? :) Да пехоте глубоко похрену "рухнул объятый пламенем" бомбер сразу за линией фронта или "ушел умирать" к себе на базу. Главное, что эта сволочь бомбы им на голову не вывалил. Так что большинство формальностей соблюдено.

3) "Средний уровень" – штаб дивизии-корпуса. Получает данные за которые ручается комполка, вместе со своим личным составом. Какой смысл не верить им. Тем более показывать свое недоверие в такой форме. При этом – даже если противник не уничтожен на 100%, а только поврежден – все равно велика вероятность того, что завтра (а может и в течении нескольких дней) этот самолет в воздух не подымится. А штабу подобного уровня и нужно оценить какое количество каких самолетов появится передними – завтра (или максимум в течении следующих 2-3 дней), чтобы грамотно провести планирование на этот период. А "дальше" и "глубже" они не заглядывают. И им вообщем то пофиг выйдет ли фриц через пару дней из ремонта или через пару дней противнику пришлют пополнение или новую в/ч на усиление. И забивать себе голову этими глупостями они не будут – не их эта епархия.

4) "Высший уровень" – воздушная армия, ВВС фронта и выше. Вот тут то и начинаются "глобальные оценки". Вот тут то уже и важны "нюансы" типа "уничтожил – подбил". Вот тут уже конкретная победа лейтенанта Пупкина никого особо не интересует. Тут то ее и могут "зарезать". Вот только лейтенанту об этом никто не скажет (зачем мальчонку огорчать у него и так жизнь тяжелая).

Вот такое мое представление "идеального процесса". Это я к тому, что понимаю, что "все мы люди, все мы человеки". Кто то хочет свои промахи чужими успехами прикрыть. Кому то нужен успех для карьерного роста или орден (как у "соседа") хочется. Безусловно это было. Но главная мотивация ИМХО все же не "корысть".

С уважением, Александр
От Alex
К Александр (06.04.2005 19:12:51)
Дата 06.04.2005 19:34:34

Re: Rе: Извините,

>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.

А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?
От Александр
К Alex (06.04.2005 19:34:34)
Дата 07.04.2005 15:33:14

Re: Rе: Извините,

Здравствуйте
>>Т.к. советские технические потери оцениваем по советским критериям, а немецкие по немецким. А критерии эти разные.
>
>А не раскажете мне, в чем принципиальное отличие критериев? В том, что немцы с процентами заморачивались, а наши нет? Или что-то еще?

Да тут похоже очень многое. К сожалению для меня это тоже если не совсем "темный лес", то по крайней мере "достаточно дремучий".
В архивах я не работаю. Нормативные документы технических и интенданских служб обоих сторон мне практически неизвестны.
Живу "паразитируя" на обработке и анализе тех документов и сведений, что добывают другие. :)

"Процентовка" у немцев это только "вершина айсберга".
Я попытаюсь кратко и коряво (на длинно и подробно - нет ни знаний, ни времени)

Начинать надо с самой системы учета самолетов в ВВС. Так сказать "постановка на баланс" и "снятие с баланса".
Коряво говоря – у немцев "матотчетной организацией" похоже были "все люфтваффе в целом", а у наших был приоритет у "конкретной боевой части".
Т.е. у немцев все, что не грохнулось за линией фронта или не сгорело на своей территории уйдет не в "100% потерю" (наш аналог "сбит", потерян в результате боевого вылета" и т.п.), а в "боевые повреждения". При этом для отчетной классификации не важно отремонтирован самолет "прямо на аэродроме за пару часов" или "или уехал на полгода на ремзавод за 1000 км. от линии фронта". По отчетности части в которой он воевал он как "сбитый" уже не пройдет никогда (даже если бренные останки осмотрели и тут же на месте падения на них плюнули), в крайнем случае по отчетности части он пройдет как "списанный от боевых повреждений". А если его на ремзавод отправят, то он вообще в отчетности части будет числиться как "получивший NN % повреждений". А если его таки спишут на ремзаводе? Где "концы" искать? И с какой формулировкой его списывают – я точно не знаю.
А у нас похоже "формулировка" зависела от того кто занимается эвакуацией и ремонтом "недобитой "машины. Т.е. если самолет к примеру вытаскивается "полковой командой" и направляется в ПАРМ дивизионного или корпусного подчинения – то он наверняка пройдет как "отправленный в ремонт из-за боевых повреждений". А вот если его "вытащили" люди не из той части к которой он приписан или отправили на ремонт глубже в тыл (а может и не глубже, а просто не в "армейский" ПАРМ, а на "гражданский" ремзавод – как примеру в битве под Москвой), то по отчетности части к которой самолет приписан он вполне может пройти как "сбит" или "потерян в боевом вылете".
При этом надо учитывать "сроки подачи отчетной документации".
На сколько я знаю у наших это "ежедневная рапортичка", а у немцев отчетность в вышестоящие организации подавалась два раза в месяц "учетное состояние на 1 и 15 число".
+ не знаю как у немцев, а у наших очень похоже на то, что критерии и нормы учета на протяжении войны менялись.

И вообще хорошо бы было "устаканить" :) единые критерии такого понятия как "боевая потеря". Они похоже сильно разные" у нас и у немцев. А у нас это понятие еще и меняется вместе с критериями учета.

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К Александр (07.04.2005 15:33:14)
Дата 07.04.2005 15:58:36

5 баллов! :)

Полностью согласен с Вашей оценкой. Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".
От Александр
К В.Кондратьев (07.04.2005 15:58:36)
Дата 07.04.2005 17:33:09

Вот вот... и я о том же...

Здравствуйте

>... Критерии и методики учета потерь вели к тому, что, если рассматривать этот вопрос с современных позиций, с нашей стороны имелась тенденция к завышению, а с немецкой - к занижению.
>Кстати, можно отметить еще и такой момент. Практика составления ежедневных "рапортичек" сплошь и рядом приводила к тому, что самолеты, севшие где-то на вынужденную, если с их экипажами до вечера того же дня не была установлена связь, проходили как "не вернувшиеся с боевого задания" или "пропавшие без вести". И даже если на следующий день этот самолет и его экипаж находился, сводка о потерях уже была составлена и отправелна "наверх". И никто ее не пересматривал. Самолет, как правило, отправляли в ремонт, затем он попадал в какую-то другую часть, но по документам своего первоначального места службы он УЖЕ проходил как "безвозвратная боевая потеря".

Меня тут не смотря на нерабочее настроение, начальство таки "отвлекло работой" :)
Так что окончание своего прошлого постинга я дописывал уже ОЧЕНЬ тезисно и выводы предоставил делать читателям. :)

Я именно об "исходных тенденциях" из-за "порядка подачи отчетности" и говорил. И ведь дело то не в "приписках" или желании "занизить", а просто в принятых формах отчетности. А они исходили из принятых норм и принципов управления и организации. Причем не только воинских частей, но и всей экономики в целом.
Причем тема эта не то, что "нива не кошенная", тема эта "целина не паханная". Ее на СТОЛЬКО докторских может хватить... (и историкам, и военным, и экономистам...) что просто страшно становится. :)

С уважением, Александр