От Valery
К В.Кондратьев
Дата 08.04.2005 03:03:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Все показательнеЕ...

Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…
Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.
От того, что кто-то сбил не 20, а 10 – ни на йоту к нему уважения не уменьшится. Мне один мужик про таран свой рассказал. Я, говорит, столкнулся с ним просто. Испугался – второй случай у меня, до того на посадке побил машину, подумал – в пехоту спишут. Вот ребята мне и присоветовали о таране заявить… Я его за честность вдвойне уважать стал - не каждый признается, тут характер нужен! А к удвоителям-утроителям поневоле снисхождение подкрадывается исподволь…
Теперь по Вашим «аргументам и фактам» подробнее.

>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.

- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…
По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?
>
>А до октября никто и не освобождал.

- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?
Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии». А эти войска "выключены" не были, так, "отдыхали на черноморских курортах"... Или тоже могли быть под Курском использованы, нет?
От В.Кондратьев
К Valery (08.04.2005 03:03:21)
Дата 08.04.2005 15:27:55

Re: Все показательнеЕ...

>Господин редактор – от Вас подобной простоты не ждал, если честно. Положение-то должно бы обязывать…

Я очень рад, что не оправдал Ваших ожиданий. Судя по Вашим постингам мы с Вами находимся на разных идейных позициях. А положение обязывает меня, по крайней мере, не подпевать тем, кого еще Пушкин в позапрошлом веке называл "клеветниками России".

>Ну, не про этажерки речь, а о неудаче именно сухопутной операции по освобождению, которую «прикрыли» мифической победой в «воздушной битве»! Мифической – именно потому, что реально возросшее мастерство летчиков разменяли на приписки и придумки во избежание «разбора полетов» с руководством… И суперпатриотизмом надувным Вы не летчиков прикрываете, а очковтирателей штабных.

Противопоставление "окопных героев" "штабным очковтирателям" и прочим "тыловым крысам" это типичный прием пропагандистского разложения армии, хорошо известный еще со времен франко-прусской и русско-японской войн. Как видно, на некоторых действует и в наши дни.

>- с этим бегом в Институт военной истории при ГШ: новое слово в истории ВОВ! Тут и «кратким курсом» из Кожевникова не пахнет, открытие «патентно чистое»…

А почему бы и нет? Или Вы думаете, что в отношении истории ВМВ "последнее слово" уже сказано?

>По какой же такой малой (или большой?) нужде Леонид Ильич ломился на Малую землю, если немцев запор уже и так мучил до судорог? Невтерпеж было до октября?

А кто такой был Леонид Ильич в 43-м году? Неужто Верховный Главнокомандующий? Или, быть может, он хотя бы фронтом командовал?

>>А до октября никто и не освобождал.
>
>- это как понимать, никто (пусть с 17 апреля, ладно) и не пытался наступать? Сильно, нет слов…

Это была разведка боем. И отвлекающий удар с целью оттянуть сили противника от более важного участка фронта. Как наступление на Ржев во время Сталинградской битвы.

>>398 тыс. человек (гораздо больше, чем в сталинградском "котле", кстати) и свыше 2000 орудий это "не густо"? А сколько тогда по-вашему "густо"? ;)
>>И все эти силы были "выключены" из войны на полгода, когда они очень пригодились бы, например, под Курском...

>М-да, с географией тоже история... Под Курск с Кубани – это как: «по морю, аки посуху»?

Простите, не понял, Вы что, специально придуриваетесь? Да точно так же, как их потом оттуда эвакуировали.

>Там еще у Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ") такая фразочка есть на стр. 116 – «Войска Северо-Кавказского фронта в 1.5 раза превосходили врага по пехоте, танкам, и несколько меньше – по артиллерии».

Какова была численность войск Северо-Кавказского фронта к апрелю 1943 г?
От Valery
К В.Кондратьев (08.04.2005 15:27:55)
Дата 09.04.2005 02:03:12

Re: Все показательнеЕ...


А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Почитайте хотя бы пару строк из того же Кожевникова ("Командование и штаб ВВС в ВОВ" – он на Милитере есть) стр. 115. Там в первом снизу абзаце – русским по белому: «Северо-Кавказскому фронту предстояло завершить разгром нем-фаш. войск на Кавказе и освободить Таманский полуостров».
Это – задача на весну 1943 года, начало реализации – 4 апреля (это дата начала наступления именно на «голубую линию». А наткнулись на укрепления этой самой линии и прекратили наступление 20 марта.
Повторно (после первого неудачного штурма) наступали с 29 апреля, третий раз – 26 мая. А реально освободили – в октябре.

Теперь берем Ваши «открытия».
>Задача была - преследовать поспешно отступавшего противника, отрезая его от Ростова, чтобы запереть в кубанском "мешке" как можно больше войск. А когда фрицы на Кубани зацепились за "голубую линию" и перешли к обороне, преследование прекратили, т.к. задачу выполнили.
>А до октября никто и не освобождал. Наше командование прекрасно понимало, что немцам все равно рано или поздно придется бросить кубанский плацдарм, но чем дольше они на нем просидят, тем хуже для них.

Так нагляднее уровень знания предмета спора?

Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».
О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
Успехов
От В.Кондратьев
К Valery (09.04.2005 02:03:12)
Дата 09.04.2005 15:02:53

Re: Все показательнеЕ...

>А с каких это пор простое незнание стало «идейной позицией»? Не имеете не малейшего понятия о сражении на Кубани, и, как обычно, несете чушь («немцев никто не пытался выбить», «никто и не наступал до октября» и пр.), обильно приправляя ее демагогией.

Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

>Да, напоследок о том, что «>Наше командование прекрасно понимало». См. оценку ситуации в мемуаре генерала А.А.Гречко «Битва за Кавказ» на март месяц 1943 г. (стр. 318.):
>«Нем. военное руководство намеревалось перейти в новое большое наступление и вырвать у Сов. Армии инициативу. В связи с этим 17-я нем. армия получила приказ любой ценой удерживать низовья Кубани и Таманский п-ов как исходный район для будущих наступательных действий, и главным образом для сковывания войск СКФ».

Вопрос в том, кто кого сковывал. Для немцев к середине 43-го держать почти 400-тысячную группировку для "сковывания" на второстепенном направлении было непозволительной роскошью. Вдобавок "сковывали" они гораздо меньшее число советских войск.

>О численности войск СКФ лучше сами у Гречко почитайте – недосуг мне ликбезом с Вами заниматься. Во главные редактора пошли…

Мда, Думать Вы не хотите (или не умеете), зато врать научились :)
Где у Гречко численность? Он постоянно жонглирует номерами дивизий и армий, практически ни разу не приводя их численности.

>В общем, извините, но дальнейшее обсуждение данной темы с Вами полагаю пустой тратой времени.
>Успехов

Действительно, чего с Вами обсуждать, если Вы способны только повторять, как попугай, чужие мемуары? :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (09.04.2005 15:02:53)
Дата 09.04.2005 15:32:50

"Это какой-то позор" (с) :-/...

Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

>Хамить не надо, мальчик. Помимо умения читать, неполхо было бы еще и уметь думать, но этому Вас, похоже, не научили.

Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

МБ
От Динамик
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 18.04.2005 13:48:37

Будь объективен

>Хамство как стиль ведения дискуссии, похоже, становится фирменным приемом г-на редахтора "луччево авиационного журнала России"...

Михаил, должен заметить, что стиль у этого седовласого протирателя штанов в архивах действительно хамский.


"А с пионерским задором и одним абзацем на форум – не солидно как-то."
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/70482.htm

Причем, "амбиции не по амуниции".


От Valery
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 10.04.2005 14:45:03

Re: "Это какой-то

Что ж, уровень знаний по истории авиации у «главного редактора» вполне соответствует его культурному уровню. Продемонстрировал он все просто образцово – чтобы ни у кого не было сомнений! «Отличная» реклама журналу… Пожалуй, издательству ТМ для повышения доходности заведения нужно бросать манипулировать с койками (пардон, номерами), а набирать новых девочек. Старые совсем плохие…
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:23:37

Re: "Это какой-то

>Делать такие заявления в адрес человека, который по меньшей мере на 10 лет старше тебя, опубликовал НЕ МЕНЬШЕ (а скорее всего, больше) печатных работ, работал в архивах раз в 100 больше, чем ты и знает по предмету явно поболее - :-///

Зато у господина редактора есть учебник по источниковедению - зачем все остальное:))
От В.Кондратьев
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 16:04:27

Re: Наш пострел везде поспел

Успокойся, ты уже заработал "желтую майку лидера" :-)))
От Alex
К М.Быков (09.04.2005 15:32:50)
Дата 09.04.2005 15:44:44

:) (-)